לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

לומדת לומדת

שלא תטעי – זכותך לכתוב את אשר על ליבך , הרוצה – יקרא, ושאינו רוצה – יפן לאשכול אחר.

בעמודים האחרונים התרשמתי, משום מה,  שאת מנכסת לעצמך את תחומי הרגש והאינטואיציה, כמעט אפשר לדמיין שרובוטים אטומי מבע הם כל שאר החושבים כאן.

יכלו כל קולמוסי ולא אסיים לכתוב על ציפור המבקשת שמים, על נהרה מתוקה של תובנה הטובלת במכוות כאב הפיכחון, אף אצטט זעיר מלים מרחל המשוררת:  הַאֵלֵךְ לִי ? אוֹ אַכֶּה בַּסֶּלַע

עַד זוֹב דָּם ?

האמיני , לומדת (והרי חזקה עלינו שאת אישה מאמינה)

ישנם רגישים , קשובים לפתיחת דלת ולמעוף ציפור. ובכל זאת תובנותיהם שונות.

ישנם מסתובבים כבר שנים רבות מאד  עם לב ער, חי ונושם , אוספים רסיסי משמעות סביבותיהם, מלקטים פרורים משולחנם של מלכים או הדיוטות, ובלבד שלא תגווע נפשם ברעב , גם אם מחיר בחירתם הוא  לוותר על נאדות נפוחים מאד.  עד כלות הנפש , עד כלות הכוחות.

האמיני, לומדת לומדת

והשכילי לראות את ליבת הגרעין הנהדרה שכולה תוצר של רגשות כמו מסירות נפש, חתירה להבנה, עיון אמיץ... גם אם נעדרת היא קולות, ברקים וצעצועים חיצוניים בקרב חלקם של הכותבים.

כשתתחברי , מתוך הקשבה , (נסי ! קחי לך מספר ימים לשם כך) ללוז דבריהם של חלק מהכותבים דכאן אולי תחושי במעט את נהרות הרגש המתלווים,  המפכים ומתפוצצים שם במח, כפטיש יפוצץ סלע. ואין מדובר בספרות או שירה, זוהי שירת החיים המתרקמת מעצמה  בחלק מאיתנו.

(על המושג רגשות קוגנטיביים בודאי שמעת, קשה מאד להפריד בין החלקים)

צענע

חשבתי שלי זכות היוצרים, אך מי יודע ? אולי בכל זאת היתה זו גנבה ספרותית ולא בדיתי מליבי את הפירוש לעצכ"ח – בכל מקרה לא אסתבך איתך משפטית, (רק לאחרונה שמענו על משפט שכזה...) ופסקו כולם פה אחד : שלך !!!

מכל מקום, תשואות להסברייך הנכוחים למה כיוונתי בהערתי – אם נתייחס לעיקר.

לגבי פן ספרותי – אינטואיטיבי בפורום

זכורני את ימי הסמינר בהם הייתי גונבת דעת מורותי ע"י כתיבה טובה, היינו במבחנים בתחומים ההומניים (כהיסטוריה, למשל) הייתי קוצרת ציונים מעולים, לא תמיד בשל קריטריונים טהורים - לפעמים הכתיבה בלבלה שם את היוצרות וחיפתה על פרט קטן שנשכח או נזנח, הייתי יודעת זאת ומשתמשת בכלי זה בחביבות רבה...

 הבה נפריד בין ספרות לעת נחה הרוח לבין ניהול דיון ענייני, עם כל הכבוד לספרות.

פרזנט

עם כתיבת הודעתי זו  תצטרך להאדיר , על כרחך, גם אותי !!!

ללומדת 
תורה ודעת צודק   שחלילה  לא התכוונתי לשום עלבון ולא התכוונתי שנשארת בימי הילדות העליזים אלא שאחר שידעת את המבוכה חזרת מתוך בחירה ומתוך אפעלפיכן לגן העדן האבוד של הילדות וכבר כתבתי שאני מקנא בשיווי המשקל הדתי והנפשי שמצאת

אני שמח שבאמת לא היה כאן שום נסחון עלבון, ועוד לכמו לומדת. ואני שמח מאוד שהיא נשארת בפורום להחכימינו וללמדינו.
לתורה ודעת התכוונתי הפוך שלומדת ביחס אליך היא הצליחה למצא דרך שאפשר לחיות איתה ואתה עדיין במצב של חיפוש ונראה לי שלמרות תורת רבך אתה עוד באמצע הדרך
כולם באמצע הדרך, כל יום מתחדשים הרעיונות וההבנות, השאלה היא מה הכיוון. אפילו לומדת שלדעתך מצאה הדרך, תראה כמה חיבוטי נפש היא מגלה כאן בכל דבר, מי שגמר להבין מה שקורה כאן הוא נכנס ישר לגהינם. הגן עדן (וזה מה שיהיה לעת"ל) זה החיפוש.
לעצם דבריך [שהם יפים וכנים ומבקשי אמת] אתייחס כרגע לנקודה אחת שאתה מתייחס לאמונה כמשא ומתן מתמטי ואם השכל יקבל נקבל ואני אומר שבשאלות של משמעות ואמת אין התשובה מכסה את עומקה של השאלה
צריך לדון על כל שאלה לגוף העניין, אנחנו דיברנו בגדול על אם יש מנהיג לבירה, והאם אבולוציה ומפץ העליון הם תשובה, או רק המורה דרך איך נעשה עפ"י חוקי הטבע הדברים, ואחרי שמסתברא שיש מנהיג ויש בורא, מסתבר שיש גם תכלית, כמו שכל דבר שבבריאה היא בתכלית ואין כאן דבר מיותר, עכשיו אתה שואל על טוב ורע זה סוגיות מאוד עמוקות, וצריך להתיישב בהם. אבל כל מה שהיה הדין ודברים ביני ללומדת היה על היש ה' בקרבינו אם אין.
למשל בשאלת הרוע בעולם יבוא מקובל וידבר על גלגולי נשמות ובצורה מופלאה יתרץ לך כל נעלם ומבחינה מתמטית הוא סגר את השאלה והאדם הפשוט נרגע אבל אצלך השאלה בוערת כמקודם ואתה מרגיש שהתשובה הינה סתם מילים
ולפעמים המשמעות יותר גדולה בשאלה מבתשובה כי השאלה היא האדם עצמו והתשובה כסות עינים הבאה מבחוץ השאלה האדם הוא היודעה והוא הבוראה והיא אמת הכי פנימית אצלו כזעקתו של איוב והתשובה היא תשובה שבאה להשלים עם הדוגמות האמוניות המקובלות כתשובת חברי איוב ודווקא איוב שדבר משפטים עם אלוהיו וכבר לא רצה לכחש לעצמו זכה להתגלות ולתשובה מה שחבריו שלא רצו לדבר לא יפה ולכן הסתירו את נוראיותה של השאלה לא זכו להשיג.
איוב לא זכה, אבל הוא קיבל תשובה. וגם צריך לדעת התשובה לאיוב הייתה לפי ערך הדור שלו, בדור שלנו יש אולי תשובות אחרות.



ליתכן, עוד לא הסברת מה הנכות רגשיי והאינטלקטואליי, (ודרך אגב, מני שחושב שאין בליבי רגשיות כלל, הוא טועה מאוד, אני דווקא יותר רגשיי מהממוצע, אבל אין זה קשור כלל לחלוקה בין השכליי לרגשיי, הרגשיי ניתן להנאה ולמכאוב, ולחיבור בין איש לרעהו, ולעונג וריגשיות בהרבה דברים, וגם לאהוב אני יודע מאוד, וכל זה אינו עניין למה שצריך הוראת השכל וההגיון,שם אני חושב שהרגשיות צרחכה להיסתר כי אינה מגדת האמת אלא מנעמת בעליה. ומישהו כתב כאן (אולי יתכן) שהוא רוצה שיכתבו מתוך מה שנקרא 'מודעות', אז זה מה שגם אני טוען ה'מודעות' חייבת להפריד בין מה לשכל ובין מה לרגש. והנושאים של האמונה והדת שייכים לשכל כי כמו שכתבתי לרוחדשה -כל שאלות התמהון והחרדה והפחד מהעולם והאינסוף הוא בהלת הנפש ממה שאינה רגילה, וכמו שיש פחד גבהים בגשמיות יש פחד גבוהים ברוחניות ופילוסופ]יות אבל אין זה שאלות באמת מפחידות, אלא שאלות שצריך בהגיון לחשוב עליהם ולתת לכל אחד את המשקל הראוי לו, בהגדר השאלה ובהגדר מה שיש להסיק הימנה

מסכימה לגמרי עם כל דברי תודעה, ומתפעלת מאד מדברי רוחדשה. גם אני חושבת ששאלה היא הרבה יותר עמוקה ורחבה מתשובה, ואם מפרקים את התניה שיש בנו בין שאלה למציאת תשובה, מחכימים ומתעשרים מאד.
מתעשרים, אבל השאלה היא אם באמת אין תשובה, או כמו שטענתי הרווח האישיי הוא המבריח אותנו מהתשובה. והנה את ורוחדשה ראייה לזה שתועלתיות ההתפאלות מהשאלה מברחת אותכם מלדון בדבריי.
ותודעה, איני מנכסת לי כלום, אני שלו ושלי - שלו, ושל כולנו. בעולם הרוח אין בכלל 'שלי' ו'שלך', כי הכל מחובר ושל כולם. ואקבל המלצתך בענין הקשב.אני אכן קוראת פה קריאה רצופה של הרבה אשכולות ישנים, ומתעשרת ולומדת מהם הרבה מאד. ולא רק בגלל הרגש, עריבות לי מאד מאד מחשבות הגיוניות ורציונליות. בכלל, כשאתה קורא ומוצא ענין וטעם, לא אכפת לך אם רגש או שכל מניע את הדברים, העיקר שהם משמעותיים.

לומדת, עוד לא ענית לי על מה כדאי להשקיע הזמן שאינו לעזרה לזולת, או לעבודת פרנסה, או לפינוק עצמיי. אשמח לתשובתייך

לא משנה אם יש או אין תשובה, המשמעות הגדולה - בעיני, נעוצה בשאלה. שאלה פותחת ותשובה סוגרת, שאלה רחבה ותשובה מצמצמת, שאלה נוגעת בחידת העולם והיקום ובמסתורין, תשובה מנסה לפצח אותם, כך שבעיני מי שיותר נוגעת באינסוף ית' זו דווקא השאלה. 

השיטה שלך לא שונה משלי  לגבי ציטטות, אך למה לגלות הכל בפעם אחת ?

האמת היא שאני "ציטטתי" מדברי "משוררים" "סופרים" ו"הוגים"  שונים (שלא היו אלא אני בכבודי ובעצמי, כמובן) בכתיבת עבודות

וחסכתי פה ושם שעות עיון, עריכת ביבליוגרפיה מתשת  וכו' , וכך הגשתי תוצרים לא רעים בכלל...

אך את ? - פששש....!!!! עד כדי  "ציטוט מקורות תורניים שלא היו ולא נבראו" -  לא הגעתי אז, בחרדת קדש כי רבתה בי ...

(וכמובן כשמסרתי שיעור / מסה בפרקי אבות והגיון ליבי אמר לי מה שאמר, התאמצתי לחפש מקור תורני שקלע לדעתי ובד"כ הסתדרתי לבסוף... אח... היו ימים אותם אני זוכרת, אני אותם עד סוף ימי אשא....)

מכל מקום, נקודת המוצא של המתדיינים , להבנתי , כאן בפורום היא בדגש על ברור עובדות ודעות ולא תאור חוויות לירי , ההבדל נעוץ בשאלה ובחיפוש שהביאו אותך לפורום זה.

אבל אני לומדת לומדת לומדת מהמפגש איתך המון.

לומדת לומדת לומדת כמה הרבה רציתי ויש לכתוב,   וכמה מעט כתבתי ,

למדתי למדתי אמש , יותר מאי פעם, מה רב כוחה של הספרות ככלי לעיצוב המונים – שטיפת מח, אם תסכימי לקרוא לזה כך,

למדתי למדתי למדתי שכל עוד הספרות המשווקת במחוזותינו ואשר נחשבת עדיין לענף אומנותי  - לירי לגיטימי , תמשיך להחצין רגשות מזן מסויים בלבד, קרי:

כניעה מוחלטת , שלמות מוחלטת בתכונות הגיבורים , במעשיהם , בשיחם ובשיגם ובתפיסת עולמם ה"רצויה" וה"שלמה" וה"מלאת הודיה ושירי הלל" ,

כל עוד זה כך

מדוע שתהיה הערכה לבודדים המייצגים תכונות שאינן באופנה , קרי :

 לאמיצים, לאלו שחושבים דבר או שניים , באמת, על החיים שלהם מבלי לצטט עד זרא  את ששמעו בהרצאה פלונית ?  לאלו שמשתחררים קמעא ומנקים את שולחן / פולחן העבודה לשעת השקט בה הם מקשיבים למוחם וליבם ?

מדוע שנכיר בכך שהם בעלי רגש כלשהו אם לא חונכנו להכיר בקשת הרגשות / התכונות הלזו ?

כך נמשיך להיות בינוניים כל כך  ולגדל דור של קוראים - סופרים צפון קוריאניים בו כולם יודעים לבכות ולהתרגש בתזמון מדוייק , מאותם דברים בדיוק, וכולם יודעים , הרי, איך הסיפור יסתיים.

לא משנה אם יש או אין תשובה, המשמעות הגדולה - בעיני, נעוצה בשאלה. שאלה פותחת ותשובה סוגרת, שאלה רחבה ותשובה מצמצמת, שאלה נוגעת בחידת העולם והיקום ובמסתורין, תשובה מנסה לפצח אותם, כך שבעיני מי שיותר נוגעת באינסוף ית' זו דווקא השאלה.

לומדת, אני שם לב (ממה שכתבת כאן, וומה ש'התודעה' כתבה. בכלל הפכתם פה הדיון מ'שיח פילוסופיי' לאיזה 'ערב משוררות' אל תדחפו אותי להדרת נשים, בצחוק)שנולד כאן בעיה חדשה, והיא האם 'השאלה' כלומר השאלה על העולם מה הוא ולמה הוא, היא שאלה שכליית והגיוניית, שמחפשת תשובה ופתרון מהתחום של השאלה(שכליי והגיוניי) או ש'השאלה' על העולם (מה הוא ולמה הוא) היא בכלל שאלה רגשיית, היא שאלה של מסתורייות וחידיתיות, וממילא אין היא מחפשת תשובה אמיתית, כי היא תהיה מכת מוות לשאלה, והרי השאלה הזאת מהטבע שלה רוצה להמשיך לחיות, כי היא רגשיית ומספקת להבעלים שלה הרגשות של מסתוריין וכיסופין.

לכן אני חושב שיש הבדל בינינו בתשובה, אני מחפש אותה בהתחום השכליי וההגיוניי, כי גם שם נולד השאלה. ואת מעדיפה שיישאר השאלה המרגשת, ולכן התשובה היא גם משהו דומה -איזה רוח אלוקים מסתוריית שמעדיפה שנמשיך להתבשל כאן בהשאלות, מה היא ומה היא רוצה ומה אנחנו נעשה, ובמקום תשובה אמיתיית, נמשיך לרקוד בשתי החתונות -השאלה והכאילו תשובה. וכל פעם נבחר במה שבא לנו, כשטוב להתרגש -נפנה לאלוקים שאנחנו מרגישים אותו בלב, ונעשה כמה מצוות. וכשטוב קצת לחשוב -נעלה להדעת את כל השאלות ונהפוך עצמינו למסופקים שהתורה היא איזה מנהג מאמינים שדי לנו שאנחנו שייכים אליהם מספק, אבל לא שבאמת הם יודעים מה קורה באמת.


הרי תביני, אם השאלה כמו שאני מעלה אותה, נכונה, כלומר יש כאן שאלה על המציאות שהיא קיימת ולא נעדרת, וממילא מלמדת על בוראה. ואם יש בורא, מסתברא שהוא ברא לתכלית כל שהוא, והוא לא איזה משועמם או לא בסדר, שהמציא העולם שיסתובבו פה אנשים סתם בלי תכלית. וממילא מלמד שיש להאדם איזה תפקיד רציני -לא חייב כהמדוכאים מבריסק וחזונישניקיים, ושאר שיטות חסידיות שהפכו את ההנאה בעוה"ז לאיזה סיטרא אחרא וטומאה, אלא כל אדם ישמח ויישמח אחרים, יתענג וייענג אחרים, ויהיה טוב לבב, אבל שלא ישכח, שהתפקיד כאן זה לא הבילויים והעינוגיים, אלו הם הטפלים (וטוביםבמשורה). אבל העניין העיקריי שבשביל זה בא לעולם, כדי שיהיה בוחר בטוב ובאמת ודוחה הרע והשקר. והעניין העיקריי של הטוב והאמת היא ההכרה שיש אדון (ידועים דברי הרמב"ן בסוף פרשת בא - שאין חפץ לאלוקינו אלא שיכירו אותו ויקראו בשמו ויודו לו וכו') וכל שאר המצוות, כולם ענפים לעניין הזה (וכמו שכתבתי למעלה ליתכן שאפילו עניין בין אדם לחבירו, מלבד העניין המדיני בזה לקיום העולם, עיקרו הוא ההתבטלות לפני האדון האמיתיי, וממילא אין עדיפות לאדם על פני חבירו, ומדקדק בכבודו וממונו של חבירו, ואף מוותר משלו צדקה למי שחסר לו בממון ובשאר ענינים). עכשיו כשמגיע להתכלית הזאת כבר לא איכפת לו מי האדון מה מהותו ומה עצמותו, מה איכפת ליה מהו, הרי ממילא לא יגיע לזה לעולם, וכמו שכבר כתבתי למעלה, שאפילו המהות ועצמיות של כל הדברים אינם ידועים ומושגים לנו, אנו משיגים רקמה שבגבול החושיי, ובהבנה שיש משהו שלא נידעו באמת.


להשאר בהשאלה שמה שקורה כאן זה נשאר חידה ונוגע באינסוף (כמו שכתבת) הוא וודאי,איני חולק עליו, הרי כתבתי כמה פעמים ש'מחויב המציאות' הוא עניין שאין לנו שום השגה בו כלל. רק שהמסקנה ההגיוניית שיש כזה עניין, והוא הבורא (והמסורת מלמדת שהוא נגלה, ומסתבר שאם ברא העולם לתכלית הוא גם יגלה לנו איזה הנהגות טובות ראויות שיהיו). אבל צריכים הדברים להתיישב בהדעת, ולא לומר שמכיון שאינו מושג, אין אנו חייבים כלום אלא נעביר זמנינו בטוב ובנעימים בעולם של הפקר.


ועל עצם מה שאת אומרת שהעולם הוא מסתורין וחידה, יש לי אלייך שאלה, מי אמר לך שיש כאן חידה כלל אולי נגיע למסקנת החכמים היווניים שאמרו העולם כצורתו נוהג מאז ומעולם אין לו ראשית ואין לו אחרית, (והיום שיודעים מהמפץ הגדול נאמר מעולם יש מפצים שמולידים עולמות אינסוף), ואין חידה ואין פתרון, אין שאלה למה יש כי מעולם יש. אחא וודאי את מסכמת שמההגיון הישר לשאול, למה בכלל יש משהו קיים ואין הכל תחת ההעדר המוחלט, והשאלה הזאת מגררת התשובה אחריה -סימן שיש מישהו שיברא את העולם המוגבל במוגבלותיו הזה (וכנ"ל הבורא חייב להיות כזה נמצא שאין השגה במציאותו ההחלטיית והמחויבת מעולם) וא"כ כנ"ל ההגיון מלמד גם, שאם הוא ברא העולם ורואים שהכל כאן הוא תכליתתי, צריך לחפש התכליית העליונה, ומכיון שרואים בכל עניין טוב ורע אמת ושקר, ןיש להאדם כוח הבחיריי, כנראה שהתכלית היא לבחור בטוב ובאמת (כי וודאי הוא יותר הגיוניי מלבחור ברע ובשקר), וא"כ כבר יש תשובה להשאלה 'מי ברא אלה' -יש בורא ויש תכלית והיא עשיית הטוב, ומה רע לומר שהמסורת היא מורה הטוב. כי הרי מההגיון למדנו שהתכלית שלנו הוא עשיית הטוב.

עכשיו אם יש לך קושיות על המסורת נניח זה חאחר שיוסכם בהגיוניינו שצריך לעשות הטוב, ולא בשביל קיומיינו ועניינינו הפרטיים, כי אם לתכלית עליונה שבשבילה נברא העולם, אחר שנסכים בזה נתיישב להבין מה ששאל כאן מישהו -ולמה כ"כ רע יש בעולם, ולמה לא נבראנו מתחילה בגן עדן לטוב נצחיי. ועוד שאלות.


(יש לי חקירה גדולה שנולדה מכל הדיונים כאן, על האם יש נשמה ונפש או שהנשמה והנפש היא המחשבות וההרגשות בעמצם, ואין חוץ מהם עוד מציאות רוחניית נוספת. אני חושב לכותבה לפניכם, למען נחכים בעניין עצמינו 'מה אנו'.) יש לי עוד חקירה גדולה בעניין מהיכן באים להאדם ה'מושכל ראשון' של ההגיון, כלומר מה גורם לאלת ה'מי ברא אלה' האם זה דבר הנלמד מהעולם או שזה דבר שהוא מכשרון השכל, שבבגרותו יש בו ענייני מושכלים ראשוניים שכליים, רק שעדיין אני מחכה להבהרת יתכן, מה הוא סובר בהרגש איך הוא שייך לידיעות השכליות. כי אני רוצה ליידע יותר מה סוברים כאן החכמים על מניין האדם יודע דברים ומה עניינם.

שבת שלום ומבורך

התודעה, קראתי פעם ופעמיים דברייך האחרונים, וחוץ משיטת הגניבות בהסמינרים, לא הבנתי את המשך דברייך מה טענותייך, מי הם הקוראים ומי הכותבים וכו'.

תוקן על ידי תורה_ודעת ב- 06/01/2012 15:58:41

הדיון לא מוצה עדיין, כי חסר כאן הרבה ביאורים (לי) על מנין הנשמה או הנפש יודעים דברים שלא מצד השכל, ויתכן עדיין לא אמר דברו.

תורה ודעת

מסכימה עם חוסר הסתפקותך בתשובות כמו "ככה זה מרגיש לי" . "נשמתי אומרת לי"  אין פה דיון , זוהי תשובה שלצערי תוכל לשמוע מהרבה  אנשים מרגישים מכל מין, גזע או דת כל אחד -  על אמונתו הוא.

(עצה ידידותית: עיון במדעי הפילוסופיה יתן לך את הטרמינולוגיה ואת הקודים כך שלא תצטרך להמציאם מחדש, סבורתני שתהנה מכך)

תגובתי באה בעקבות דברי לומדת שעל החושבים להרגיש קצת, ומה להרגיש ? אמונה.

ומה לשורר ? שירת הודיה מדוקלמת ומתוזמרת מקדמת דנא.

וזה מזכיר לי , איך לא ? , את הספרים המציפים אותי סביב. (וכנראה גם אותך ואת לומדת) .