לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

לצבי


 וכי תאמרי א"כ גם השכל וההגיון הוא מכלל המציאות, וגם הוא אינו יכול לומר כלום, כי גם הוא בכלל הנדון. זו באמת שאילה גדולה מאוד, ואני נבוך בה איזה זמן, מה תוקף כל המושכלות הראשונות ומה אייכות הכללי ההגיון, אלא שאין לי אלא מה שניתן לכלי ההגיון לדון על עצמו ועל העולם כולו.

למה אתה בורח מהשאלה הזאת ועל זה אתה עונה בתשובה כזאת רדודה.
 
לא רק שאיני בורח מזו השאלה הלוואי יהיה כאן מישהו ידון איתי עליה. אם אתה מוכן, בכייף.
התשובה שעניתי עליה כלל איננהרדודה, היא אמיתית ביותר, ואני די חושש שאייך שיהיה היא תהיה התשובה הסופיית, אולי בייתר העמקה. הדעת וההגיון הם מה שיש לנו, אין יותר, גם ההרגשות והתחושיות העמוקה ביותר, איננה יותר מרגש עז ועמוק, שכשהוא נמצא אינו מביא ידיעות (ואם נוצרים ידיעות יש לבודקם, אח"כ בכלי הבדיקה של האמת, לפי מה שנגדיר האמת), ואם כן אין לנו, אלא מה שההגיון מייצר, ואם אין להגיון עצמו על מי להסתמך, א"כ נכריז שאין לנו שום אפשרות לייגע באמת כמו שהיא בעצמותה (ואולי אף אין כזה דבר 'אמת' כמו שהיא בכלל), וכל מה שנדבר הוא באמת עפ"י ההגיון הידוע לנו, ועל פיו כל הנידונים. אבל להמיר הדעת במה שהדמיון מביא, נמצא אתה מרבה אמיתות כדמיונות שאין להם סוף, בכל אדם ואדם וגם בכל אדם בםרטיות, אינו דומה דמיון של היום של מחר ואתמול.
כן? עד עולם?, אני יודע שככל שהאהבה כמה שהיא נראיית לנו מושתתת על ההגיון והסברא אינה אלא תוצריות הורמונליית שמתרכבים בה עניני ופרטי הנאהבים, ובחסרון ההורמונאליים הללו תפחת האהבה, ובהגברתה תגבר האהבה, וטבע האהבה שאחרי פסגתה היא מתמעטת מעצמה (לא שהופכת לכלום, אלא שהשכרון והעוז שלה בא לכלל איזון והתפקחות, ונשאר בהגיון, שאז הזמן לבחון בפקיחות העיניים, מה טבעה של האהבה, מה הוא המושך בין שניים, ומה הוא המקרב ביניהם, הדברים כלל וכלל לא פשוטים, יש לי בזה כמה מערכות, אבל ברור לי שהדבר קשור בעניניים גשמיים)

מאיפה ברור לך?

מנסיון פשוט. אותם הרהורים ועניני מציאת חן ורצון קרבה ובטחון ורוגע, פעמים באים בחשקיות ורגשיות עזה ופעמים בחשק מועט ופעמים בחוסר עניין (רק בקלישות ביותר, שהיא מגיעה משכליות שלא כדאי להתייחס להאהוב כמישהו זר, בגלל מה שישא בכפו הדבר. וגם שיש איזה אהבה מועטת שתלויה במצב הנאמנות והכבוד אהדדי), ופעמים גם האהבה נסתרת לגמרי לאיזה זמן, אף שהגורמים לאהבה נמצאים עדיין, וזה מראה בבירור שיש פעילות שאינה שכליית שהיא הנושאת בכפיה את עניני האהבה (וכבר כתבתי שהוא קשור בקשרי הגוף והנפש, והוא עוד עניין עמוק ומסובך).

גם ידוע היום שבמחקריי המוח, נמצאים הורמוניים אלו, שנחקרו כנמצאים בריכוזיות גבוהה בשעת אהבה, ופוחתים מאוד בשעה שאיננה עזה. וודאי שיש באהבה עניינים רבים שיש לבודקם כל אחד לעצמו, כגון הנועם והרוגע והבטחון והשלווה והחפץ והשמחה והקשר והרצון והחשק וההתרצות והפיוס והחן והחמלה והרחמים ועוד מורכב מאוד, ועל כולם מצטרף רגשיות גופניית גדולה שהאדם מרגיש בגופו ממש, וכל זה הוא יחד נקרא האהבה.(ודאי יש בזה הרבה פנים שונות שיש לחקור על דרכם באיזה יבואו ועל איזה דרך יילכו),

ועל זה טענתי שלמרות כל הנועם והחשק הגדול והתחושיות העזה, אינה יכולה להעיד על כלום מלבד על היותה נמצאת בנפלאות ענינה. ואינה כי אם עוד משהו מכל סוגי הנמצאים בהעולם, למרות חשיבותה ועליונות ענינה. ועל זה איני חולק עם לומדת, שיש להשאיר האהבה בטהרתה ולא לקלקלה באיזמל הניתוח בעודה מולכת, אבל כשעומדים מן הצד יש לחוקרה ככל חקירה במה שנמצא, ואין זה מקלקל כלל.

 אלא שבדקדוק הגיוניי, אני מבין שהכול הוא תוצאת ההרגשיות, ואין אותם ההרגשיות על אף העוצמתיות האדירה והעמוקה והעזה שבהם יכולים ללמד כלום על מה שהוא, חוץ מעל היותם דברים נפלאים ממש, והאדם בשכלו יכול לבחון, ולהגדיר מה הם ההרגשות ולתת להם שם וגדר (גם אם ההארות הללו הם פורצים כל גדר ומביאות האדם למחוזות אין סוף של ערגה וכיסוף ונעימיות ואהבה ותשוקה עזה) הם עוד חלק מההרגשיות שבעולם, שעל כולם ועל כל השאר בעולם, אנחנו מבקשים תובה מה זה ןעל מה זה, לצערי אין כלום תשובה, יש רק נסיונות הגדר וציור של כל דבר במה שניתן לציירו והגדירו, אבל מהותו ועצמיותו אינו בכלל מה שניתן לנו כלל, צאולי לעתיד לבוא ואולי לעולם לא.
 
מאיפה אתה בטוח שאי אפשר לדעת את המהות?


כי אי אפשר לבדוק מהות שום דבר בעולם. אתה יודע מה המהות של החומר? של האנרגיי? של המחשבות? אז גם של הרגשיות אין לדעת. אין לנו בידיעה הכלליית אלא ציור הדברים ותוארם. אתה יכול לומר משהו על מהות ועצמות איזה עניין מהעולם?


זה מוקדש למי שחושב כמוני בליבראליש שצריך ליתן לילדים, ואינו צריך לזה פרס נובל כדי להבין, שמה טוב להורים לא בטוח טוב לילדים http://www.themarker.com/tv/1.1622894 .

אין קשר כמובן.


אינו ממש העניין עצמו שטענתי שמחשבת האדם שאינה שלו, איננו כי אם העתקת מבעל המחשבה. אבל יש קשר גדול לעניין בכללות, שההורים חושבים שמה שטוב להם או לדעתם הוא גם לצאצאיהם, ואינם נותנים לבם ל'יודע צדיק נפש בהמתו' ושאין יודע מה טוב ומתאים באמת לאדם אלא הוא.

הסבר, הכוונתך היות המציאות הריאליית, או היות ה'אני' האישיי של כל אחד. כי במציאות עצמה מה יש לנו לחקור, מה מהותה, מה יש לנו ידיעה בה כלל, אין לנו אלא היא כמות שהיא. בין תניח בורא וממציא לה, בין תניח אותה כמות שהיא (בכוח או בפועל)מעולם ועד לעולם ועד. וממילא גם ה'אני' האישיי, מה יש לנו לחקור עליו, הוא פאקטישע עובדה כמות שהוא , ואין לנו אלא לחשוב המחשבות ולהרגיש ההרגשיות שהם הם ה'אני'. בספר מוח ונפש (לכריס פריית) יש פרק על 'הומונקולוס' (שהוא דמיון האנשים לה'אני' שלהם שבוחן מרחוק אף את עצמיותם ו'האני' שלהם, ואינם משימים לב שגם התחושיות הזאת היא מכלל המחשבות וההרגשיות, והבוחן הוא הנבחן. (ואם כי במבט שטחיי כל אדם נוטה להרגיש עצמו כאיזה עניין נשגב ועצמיי, ואף המחבר שם מודה שהוא לא מצליח להשתחרר מזה, אבל בעיון הייטיב מגלים ש'האני' אינו כי אם הרגשיות מכלל ההרגשיות ומחשבה מכלל המחשבות, אלא שתחת להרהר בדבר אחר שחוץ ממנו ולהרגיש הרגשיות אחרת, כאן יש ההרהור וההרגש בו בעצמו, ואם כי וודאי ההרגש של אדם בעצמו הוא שונה מהמחשבה בנפש חבירו, אבל בדקדוק היטיב הוא רק אותה מחשבה בצירוף איזה תחושיות סודיית של הרגשת העצמיי, ואם כי מהות אותה ההרגשה היא נעלמת לגמריי, ואין לנו בה שום השגה ותפיסה עליה, אבל להסיק מזה שלכך הנשמה (אותה ההרגשה הסתומה) היא חלק אלוק ממעל, זהו דמיוניות והמצאה מוחלטת, שאין לה בסיס כלל, וכי כל תימה שיש בעולם, וכל העולם כולו הוא תימה מה מהותו ועצמותו באמת(כמדובר כאן פעמים הרבה) נאמר שהוא חלק אלוק ממעל.? 

לא זכיתי להבין, אתה בעצמך שואל שאלות ובורח מהמסקנה היותר פשוטה, ודווקא למסקנה שלך שזה רק ההרגש והמחשבה שהיא לגמרי נראית לך לא פשוטה, היא ברורה לך. זאת מנין לך? מה הפשיטות? מקסימום תגיד ספק.

אינני מחפש פילפולים, אני מחפש ההגדר הפשוט והציור הכי ישר שמתאים לכל דבר. וזה מה שיצא מהגדר ה'אני', שהוא תחושיות עמוקה שאין לה ביאור על עצמה מה היא. א"כ מדוע שנאמר שהיא חלק אלוק ממעל, בגלל שאין אנחנו יודעים מה עניין ההרגש הזה. אתה יודע מה המשמעות של חלק אלוק? (ובכלל למעיין בהפסוק הזה באיוב יראה שהוא הוצאת פסוק מהקשיריו).

תנסה אתה להגדיר מה הוא ה'אני' שלך.

תו"ד,

יש לעניין היהדות ומסורתה גיבוי חזק מהעניין הפילוסופיי המצדיק בורא וממילא תכלית, והגם ש'תכלית' לכשעצמה הוא דבר שאינו מסתבר כלל לבני אדם, כי תמיד נאמר ומה התכלית של התכלית ולמי נצרך(וכמו שהבאתי מהמורה הקושיה הגדולה הזאת), מ"מ בדיעבד אפשר ליישב קצת השאלה הזו.

למה צריך ליישב בדיעבד גם כשאפשר? מה דעתך לחשוב לכתחילה?

ולאחר שזה רק בדיעבד ורק אפשר ליישב קצת איזה "גיבוי חזק" זה נותן?

ולעניין המסורת שלנו, מאחר שגם אתה וגם אני מסכימים שהיה בית ראשון (ככל העולה מהכתובים והנביאים שעליהם די נסכים שלפחות גרעין הסיפור שלהם הוא אמת) שהיה בית מקדש ובו מקום לארון הברית שיש עליו הרבה מעשיות, והברית היא הנתונה למשה בסיני, ויש סבירות גדולה שאם היה להם כאלו לוחות ברית, אז היה לזה איזה בסיס, ועכשיו לכל זה נצרף המסורת שנתקבלה בישראל על מעמד גדול בסיני באותות ומופתים שאינם טבעיים, (וגם אם נאמר שיש איזה סתירות בין שמות לדברים, מ"מ שתיהם מספרים פחות או יותר על אותו מעשה. אז למה נכביד על עצמינו לומר הכל המצאה שנתקבלה בשופי, ומקורה בטעות או בשקר, הרי גם יכול להיות שמקורה באמת, גם זה אפשריות די מסתברת.

מה ענין הכבדה שייך לכאן? כשאתה שומע כל מסורת שהיא מלבד מסורת שכונתך (יש הרבה מאוד) אתה חש בכבדות לומר שזה המצאה, יותר מדויק, טעות שבאותה תקופה היה קשה להימלט ממנה?

אני חייב לומר לך שאתה לא הראשון כאן שמעורר את סקרנותי הרבה.

בכל דיוניך אתה נאה דורש ונאה מקיים רמה לוגית גבוהה, הכול עד לנקודת דת השכונה. צא וראה כמה גדול כוח השכונה. ותחסריה מעט מאלוהים ואולי כוחה גדול מאלוהים.

ומעניין אותי, אתה כיהודי חרדי אייך מסתדר עם שיטתך, ולמה אינך עוזב הסביבה שלך, אם הגעת לאמת האישיית שלך, פשוט שאתה הרי מותר מדאוריית ודרבנן לעשות כאמונתך. יש גמרא בסנהדרין -דורשי רשומות אמרו לי גלעד לי מנשה וכו', שאף מנשה שהכניס צלם בהיכל ואף ירבעם שעשה שתי עגלי זהב, ואף כל רשעי ישראל שכפרו ומרדו 'לי' (לקב"ה) הם, ואע"פ שנפסק במשנה שאין להם חלק לעולם הבא, מ"מ זה הלכה למעשה למי שאינו מבין (ובלשוני אינו אידיאליי, אלא ריאליי) אבל לדורשי רשומות שדורשים כל דבר בעומק עד רישום עמוק, הם מבינים שמנשה וירבעם הם 'לי' הם נכסיו הקרובים ביותר של הקב"ה.

"האמת האישית" אינה נזקקת להיתרים מדאורייתא ומדרבנן...

תו"ד,

יש לעניין היהדות ומסורתה גיבוי חזק מהעניין הפילוסופיי המצדיק בורא וממילא תכלית, והגם ש'תכלית' לכשעצמה הוא דבר שאינו מסתבר כלל לבני אדם, כי תמיד נאמר ומה התכלית של התכלית ולמי נצרך(וכמו שהבאתי מהמורה הקושיה הגדולה הזאת), מ"מ בדיעבד אפשר ליישב קצת השאלה הזו.

למה צריך ליישב בדיעבד גם כשאפשר? מה דעתך לחשוב לכתחילה?