|
|
| נשלח ב-25/1/2012 07:34 |
|
| |
מיימוני ולומדת,
ראו במאמרה של תמר רוס "הראי"ה קוק ופוסט - מודרניזם: הערך ההכרתי של טענות אמת דתיות" שבגליון העשירי של כתב העת "אקדמות" (185-225)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 07:34 |
|
| |
אין אדם חולם אלא מהרהורי ליבו. אתה הרי יודע לבד שאין שום הכרח להסביר את הגמרא כמוך, אפשר ללמוד את הגמרא בדיוק הפוך, שלמרות שהם רשעי ישראל הקב"ה לוקח אותם לעצמו בגלל שהוא אוהב את עם ישראל על דרך הגמרא במסכת קידושין דף לו עמוד א בשיטת רבי מאיר, וזה לשון הגמרא: בנים אתם לה' אלהיכם, בזמן שאתם נוהגים מנהג בנים - אתם קרוים בנים, אין אתם נוהגים מנהג בנים - אין אתם קרוים בנים, דברי ר' יהודה; רבי מאיר אומר: בין כך ובין כך אתם קרוים בנים, שנאמר: +ירמיה ד+ בנים סכלים המה, ואומר: +דברים לב+ בנים לא אמון בם, ואומר: +ישעיהו א+ זרע מרעים בנים משחיתים, ואומר: +הושע ב+ והיה במקום אשר יאמר להם לא עמי אתם יאמר להם בני אל חי. או על דרך הגמרא במסכת סנהדרין דף מד עמוד א +יהושע ז'+ חטא ישראל. אמר רבי אבא בר זבדא: אף על פי שחטא - ישראל הוא. אמר רבי אבא: היינו דאמרי אינשי אסא דקאי ביני חילפי אסא שמיה, ואסא קרו ליה. כבר אמרתי כמה פעמים, יש מבט אידיאליי בכול, ויש מבט ריאליי בכול. אתה אומר המבט הריאליי, שהקב"ה אוהב ישראל כי הם בניו והם ישראל, כל זה בטל הוא אצלי, אין המדובר כאן בגן ילדים שהגננת אוהבת לכל הילדים, כי הם לומדים אצליה או כי הם חמודים. אני מבין שישראל אע"פ שחטא ישראל הוא וגם מה שהבאת שישראל נקראים תמיד בנים, הוא בגלל שיש אצלינו מידת האמת, ומי שכופר הוא כופר כי כך הוא ה'אמת' שלו, ובשכל שנתן לו הקב"ה הואמבין שאין יכולת לסבור מציאות הבורא, או לכל הפחות שהדת אמת, והוא אמיתיי בזה (וכמו שאמרתי פעמים רבות שהוא אמת מהגיונו הברור, ולא מרצונו האישיי בחופש ואצמעיות), הרי הוא חשוב לקב"ה יותר מכל אותם מאמינים שמעולם לא חשבו מה היא דתם ומה היא אמונותם. (ויש לי בכל העניין הזה חקירה גדולה, מה הוא למעשה הבחירה בעניניי הדת, רק בין האמת לשקר? האם למשל אדם שמעדיף להאמין שהקומונסטיים עדיף על הקפטליסטיים או להפך והוא משקר בזה לעצמו מפני איזה טובת הנאה אישיית, האם גם הוא כמו כופר בדת בגלל טובתו האישיית. האם יש בכפירה באמיתות הדת איזה פשע יותר גדול מכפירה בכל אמת שיטתיית אחרת בעולם? מה בדיוק שתי הצדדים של הבחירה? ואולי כמו שכבר כתבתי, שהאמת היותר גדולה ומוחלטת נמצאת בדת ובאמונה, ולכך שם מקום העיקריי של הבחירה).
ר' צבי, למה אתה אומר שאין כזה גמרא, הנה היא(סנהדרין קד ב), היא הרבה יותר עמוקה, הקב"ה עושה חברים ורעים זה לזה את כל פושעי ישראל החמורים כמנשה ואחאב וירבעם בן נבט ודואג האדומיי שאייב את דוד, ולכל אנשי דמים ומרמה . לא יאומן שבזמן הגמרא כבר היו 'ניו ארטאדקסישע'. כנראה הם נקראו דורשי רשומות ולא בשמותם המפורשים כדי שלא יוציאו עליהם פאשקווילן ויסקלום באבני בית שמש. דורשי רשומות אומרים כולם יש להם חלק לעולם הבא חוץ מבלעם. מה טעם? (תהלים ס) לי גלעד ולי מנשה וגו' מואב סיר רחצי וגו'. לי גלעד זה אחאב מלך ישראל שמת ברמות גלעד. לי מנשה כמשמעו זה מנשה בן חזקיה. אפרים מעוז ראשי זה ירבעם בן נבט אפרתי. יהודה מחוקקי זה אחיתופל דקא אתי מיהודה. מואב סיר רחצי זה גיחזי שלקה ע"י רחיצה. על אדום אשליך נעלי זה דואג האדומי. אמרו ישראל לפני הקב"ה ומה נעביד מלכא דישראל מקללין (תהלים נה) אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם. אמר הקב"ה עלי לעשותם רעים אלו לאלו. הה"ד עלי פלשת התרועעי עלי לפלש להם מעשים טובים ולעשותן רעים אלו לאלו תמן אמרו כתיב עלי פלשת התרועעי אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה אם יבא מי שהרג את הפלשתי והוריש את בניך גת מה אתה עושה לו? א"ל עלי לעשותן רעים זה לזה.
ללומדת לתורה ודעת ברור שאם אין סברה לוגית שמחזיקה אותנו בדת אנו יוצאים לחיי תענוגות. (או תכלית, או מה שליבך חפץ. זה בתפיסתו או-או) האם אני רואהאצליך שינוי דברים, או שאת קוראת 'לוגי' למה שאת קוראת קול הנשמה והאינטואיציה? וסתם אני רוצה להודיעך, שאפשר לחיות גם חיי דת ואמונה וגם חיי תענוגות (כמובן שהם יהיו בטעם הגבול הטוב וגדרי דעת, אבל בפירוש לחיות בכייף. האם קראת את דרשתי מניצ'ע?) ולי נראה, שגם בהעדר סברה ולא משנה איזו, יש רבים ורבות שיבחרו להשאר נאמנים לתורה ולמצוות. (מה שליבם חפץ זה החיים האלה) לא את כולם מושכים חיים בחוץ. לזה אני מסכים, אני עובד ב'חוץ', ואני רואה בכל יום מה קורה שם. ויש לי הרבה חברים כאלו שאין לי ספק שהם אפילו מחללים שבת, ורק נשארים בהחרדיות מפני ההרגל, והחברה, (אפילו נשותיהם מסכימות איתם). ותאמיני לי שאני אוהב אותם יותר מאת אלו שבשקר או בחסרון דעת מחזיקים בדתם. יש שמעדיפים דת שכונה (מועשרת) גם אם היא לא ניתנה בסיני. ויתכן שזה כולל יתכנים למיניהם.
גם אני שיערתי עליו כן, רק כיון שאפשר לשמוע מפיו הלוגיי מה הוא יסביר, אולי יחכימינו בדבריו. והערה לדברייך (למיימוני)על זה שלא האמת חשוב אלא הטוב, האם נראה לך שזה מתאים לחיי דת ואמונה, או שאת ממליצה זה כדרך חיים נכונים, ולאו דווקא בקשר לדת.
לביליצר תורה ודעת ,כתב,
על ג דברים העולם עומד על התכלית על הבחירה ועל הטוב ,ושלשתם מתקיימים על ידי האינטואיציה.
מה דעתך לכדהלן
תכלית,,,,תשוקה אנושית לחיי נצח כתשוקה לשכב כעכברא אדינרי לנצח, תחושת הבחירה,,,,תחושה שאתה עושה מה שברצונך וזהו החופש ועדיין רצונך הוא סיבתי.
הרגשה שהטוב הוא הנכון,,,,א]מתוך ידיעה מה דעלך סני ומה דעלך כואב ומה דעלך רע והכרה שזאת התחושה גם לחבירך ולכן לא תעביד כי לא תוכל לראות ברעת עצמך מראיית רעת חבירך ב]עניין חברתי וערכים מוסכמים כערך חברתי וחילופיהן במוסלמים ונאצים שהערך והטוב החברתי הוא דוקא יודען ריין. ג]טוב כאמונה לגמול,טוב כמעלה ערכית וחברתית.ואלו בקיצור. מרוב קיצורך לא הבנתי בדיוק מה כוונתך, האם אתה מציע כאן איזה רעיונות מחודשים פסיכולוגיים או ענין פילוסופיי, אם תוכל תפרט יותר ותבהר.(מה זה הכחול שלמעלה?)
לרוחדשה (כשמה כן היא) לא הספקתי לקרוא בעיון דברייך ולהגיב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 08:31 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | לדייר - האם אתה סבור, שקרבה והערכה להורים (בלי קשר ליופיים או לחכמתם), הן סיבה לאדם להשאר דתי? זה שמישהו גידל אותנו באהבה, זו סיבה שניתן לו את משמעות חיינו? את צירם? זה לא גמול יקר מדי?
אני חושבת, שהסיבה הזו יכולה להצטרף להרבה סיבות אחרות, וכמו שכתבתי כאן בעבר, גם 'דת השכונה', אם מצרפים אותה לעוד כמה דברים טובים, היא לא כ"כ גרועה. בפורום כאן היא קיבלה צליל מעליב אבל קונוטציות אפשר לשנות. אם נאמר (פרקטיש): זה מוסרי והוגן להתחשב בחברה ובמשפחה, ובנוסף לכך אנו מאמינים שעצם זה שנולדנו במקום מסויים-זו הכוונה שמימית (אם כי לא מאלצת) לגדול עפ"י ערכיו, ולזה מוסיפים חיבוב מצוות, נטיה לראות בחברה החרדית חברה מועדפת במנטליות שלה, הערכה לגדולי הדורות, רצון להעביר הלאה את ה'לפיד' שהועבר אלינו, אחוז מסויים (כל אחד כמה שאצלו) של אמונה במסורת ובהתגלות, פחדים שנטועים בנו עמוק, קשר ריגשי לתורה ולחלק מהמצוות, יקר והערכה לתורה, וגם לחץ חברתי ומשפחתי, נכון, כל אלו ביחד יכולים להיות קוקטייל שמשאיר אנשים תוהים ומסתפקים בחיק התורה והמצוות. זה בכלל לא נשמע לי רע ולא חסר טעם. אולי נחליט ש'דת השכונה' מתחיל להיות ביטוי נחמד בפורום ותסור אימתו מעלינו.
במקום שנחסרה מעט מאלוקים, נוסיף לה מעט אלוקים ועוד כמה ונקבל קוקטייל פרקטיש מומלץ.
הייתי הולכת צעד קדימה ואומרת: לתורה ודעת ברור שאם אין סברה לוגית שמחזיקה אותנו בדת אנו יוצאים לחיי תענוגות. (או תכלית, או מה שליבך חפץ. זה בתפיסתו או-או) ולי נראה, שגם בהעדר סברה ולא משנה איזו, יש רבים ורבות שיבחרו להשאר נאמנים לתורה ולמצוות. (מה שליבם חפץ זה החיים האלה) לא את כולם מושכים חיים בחוץ. יש שמעדיפים דת שכונה (מועשרת) גם אם היא לא ניתנה בסיני. ויתכן שזה כולל יתכנים למיניהם.
|
|
הצעד קדימה הוא בסך הכול השלמה לנאמר קודם והוא לא תחליף בשום אופן ,
אם ירדו הסיבות באופן המודע לכלל שאין תורה מסיני ולחץ החברתי משפחתי לא היה קיים בודאי שלא היה שאר נפש לפליטת הדת ,ולא צריך להרחיק לכת להעדר תורה מסיני , אפילו בידיעה להעדר שכר ועונש קשה להאמין שהיה נשאר שתים מעיר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 08:40 |
|
| |
תיקון,
לא היה נשאר נפש לפליטת הדת,
תורה ודעת
אשמח אם תפרט מה בדיוק לא הבנת , הכחול הם דבריך שכתבת בכחול על בחירה ,תכלית ,וטוב ורע ,ולאלו התייחסתי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 09:01 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | תודה
לטעמי, אגב, חשובה לא האמת אלא הטוב. אמת זה מושג מדי גבוה ומורכב ובלתי אפשרי מכדי לנסות להשיג אותה. זו חמדנות בעיני, לשאוף להשיג אמת. נסתפק בלרצות לעשות טוב, זה גם די יומרני ולא פשוט. ובכלל, אם האמת (האלוקית) אינה תמיד הטוב, או אינה תמיד הדבר המוסרי, כמו שטוען הרב מיכי (ואני לא מסכימה), אז אני אישית, מכל מקום, לא מעונינת בה. אמת אינה ערך בעיני אם אינה תואמת טוב ומוסר.
לקרוא ולא להאמין.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 09:16 |
|
| |
לביליצר - לדעתי היו נשארים רבים מאד, בטח שלו נעדרו רק שכר ועונש, וגם בהעדר תורה מסיני במובן כל שהוא. ויש נועזים בהרבה ממני שהיו עונים לך: זה גם המצב היום, שההעדר של שניהם נחשב כנכון אצל רבים, ותראה כמה נשארים.
לצבי - מה קשה פה כ"כ להאמין?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 09:18 |
|
| |
| תורה_ודעת כתב: |  |
ר' צבי, למה אתה אומר שאין כזה גמרא, הנה היא(סנהדרין קד ב), היא הרבה יותר עמוקה, הקב"ה עושה חברים ורעים זה לזה את כל פושעי ישראל החמורים כמנשה ואחאב וירבעם בן נבט ודואג האדומיי שאייב את דוד, ולכל אנשי דמים ומרמה . לא יאומן שבזמן הגמרא כבר היו 'ניו ארטאדקסישע'. כנראה הם נקראו דורשי רשומות ולא בשמותם המפורשים כדי שלא יוציאו עליהם פאשקווילן ויסקלום באבני בית שמש.
דורשי רשומות אומרים כולם יש להם חלק לעולם הבא חוץ מבלעם. מה טעם? (תהלים ס) לי גלעד ולי מנשה וגו' מואב סיר רחצי וגו'. לי גלעד זה אחאב מלך ישראל שמת ברמות גלעד. לי מנשה כמשמעו זה מנשה בן חזקיה. אפרים מעוז ראשי זה ירבעם בן נבט אפרתי. יהודה מחוקקי זה אחיתופל דקא אתי מיהודה. מואב סיר רחצי זה גיחזי שלקה ע"י רחיצה. על אדום אשליך נעלי זה דואג האדומי. אמרו ישראל לפני הקב"ה ומה נעביד מלכא דישראל מקללין (תהלים נה) אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם. אמר הקב"ה עלי לעשותם רעים אלו לאלו. הה"ד עלי פלשת התרועעי עלי לפלש להם מעשים טובים ולעשותן רעים אלו לאלו תמן אמרו כתיב עלי פלשת התרועעי אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה אם יבא מי שהרג את הפלשתי והוריש את בניך גת מה אתה עושה לו? א"ל עלי לעשותן רעים זה לזה.
|
|
אני מצטער שאתה לפעמים לא מבין בכלל מה שכותבים לך, אם אני כותב מפורש אין כזה גמרא, ואני מוסיף כמו שכתבתי, הרי שאני מתכוון לפרשנות שלך על הגמרא, הרי בשביל זה אני הבאתי את כל הגמרות להביא את הדרך של ההבנה של חז"ל.
אתה מצטרף לניק אחר בפורום שלא אומר את שמו שקובע מה נכון ולפי זה מפרש כל דבר. שיערב לכם, אני אין חלקי בדרך הזו, עדיף לי לחיות באמת ולומר שחז"ל טעו או לא הבינו נכון, מאשר לתקוע לכל דבר שהם אומרים את מה שאני חושב, ועוד לומר שיש פסוק מפורש או גמרא מפורשת וכוו'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 10:15 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | לביליצר - לדעתי היו נשארים רבים מאד, בטח שלו נעדרו רק שכר ועונש, וגם בהעדר תורה מסיני במובן כל שהוא. ויש נועזים בהרבה ממני שהיו עונים לך: זה גם המצב היום, שההעדר של שניהם נחשב כנכון אצל רבים, ותראה כמה נשארים.
לצבי - מה קשה פה כ"כ להאמין? |
|
לא צריך להיות נועז,זאת מציאות קיימת מהטעמים שציטטת בחלק הראשון ,ונוסיף לזה שהמציאות הקיימת בהעדר שניהם הוא לא חד משמעית ברוב המיקרים אלא בגדר ספק ,וכל אחד ברמתו הוא מתנהג בהתאם לרמת הספק , שכר ועונש הוא הבסיס לקיום תורה ומצוות למשמעות ולתכלית , אם אין סוף הכבוד לבוא מבחינה חברתית וממילא גם ערכית ,קשה לי לראות שיור של שתיים מעיר , ועוד יותר ,גם עם שכר ועונש פלוס אמונה והעדר בעיה חברתית היה קשה למצוא צענטר באיצקוביץ,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 13:41 |
|
| |
תו"ד, יש הרבה יותר משתי אפשרויות. נניח שאנו שוללים את האפשרות שהכול ממילא וללא משמעות. אין לנו שום מושג באותו אלוהים ומה טבעו. האם לאותה ישות רוחנית, שאין לנו מושג מה היא, יש בכלל רצון? האם בעולמה הנשגב יש מושג של טוב ורע? מה לנו לשופטה בכלים שלנו קרוצי חומר מטיפה סרוחה באנו ולמקום עפר רימה ותולעה נלך? אפילו ההנחה שאלוהים רוצה טוב (אתה אומר שהוא רוצה גם אמת. זה לא כל כך עניין של "רצון") היא שרירותית. ראשית, היא נובעת מכך שזה מה שאנו רוצים שהוא יהיה ומאיך שאנו חושבים שראוי או מסתבר שיהיה. יש לזה שם לועזי. אנתרופומורפיזם. שנית, הצצה קלה על הבריאה מגלה את מה שהרמב"ן בלשונו הזהב מכנה בהקדמתו לפירושו על ספר איוב, "הראות בעולם משפט מעוקל". (ויסלחו כל המבינים את הנהגתו). כל ההנחה שהאדם הוא תכלית הבריאה אין לה סימוכין מעבר לרצוננו העז שכך יהיה. משולים אנו לנמלים החושבים שהם נזר הבריאה ותכליתה ומסיקים מכך מסקנות גורפות. טענות המסורת אמורות לטעון על עובדה. אם מדובר בהרגשה מהו הנכון והטוב, מה לנו להיצמד עד סוף כל הדורות להרגשתם דווקא? עד כמה שידוע לנו, מהיום בו אנשים החליטו לנסות לדעת דברים, אלוהים לא התגלה, מים לא נהפכו לדם, וניסים ונפלאות לא מתרחשים. אנו מכירים היטב את הפלטפורמה הרוחנית בזמן "מתן" תורה. כך שאין טעם לשאול "למה לא נאמין"? ובכלל מאימתי מאמצים דברים משום טענת למה לא? ייתכן שהיו שלשה זקנים וייתכן שהיו ארבע סבתות. איזה מין טיעון זה? הרעיון שיש עם אחד מיוחד חלקיק אחוז מהאנושות אותו בחר אלוהים הוא לא ממש סביר. אם קבלה היא נקבלנה, אבל אין די לשאול האם לא ייתכן ולכן לקבל זאת כעובדה. ברגע שאתה מבקש "לסתור" את מסורת ישראל הנך כבר נוקט עמדה בעד דת השכונה. כל טיעון מצריך הוכחה סבירה, אם מן ההיגיון אם מן המציאות ואפשר גם לצרף. על הטיעון להיות כזה שגם מי שלא נולד וחונך על ברכי השכונה, ימצא בו ממש הראוי להתייחסות רצינית. עשרת הדברות הן מסמך יפה וראוי. אמצהו בחום. מה לזה ולכל דת משה וישראל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 16:13 |
|
| |
לביליצר - כאמור, דעתי שונה. שנינו רק משערים...
ליתכן - מנין הגיע המסמך היפה והראוי שאתה מציע לאמץ בחום? או שאין לשאלה זו חשיבות בעיניך?
לתורה ודעת - הוורט שלך על 'לי גלעד, לי מנשה' מאד יפה ומרגש. לענין אהבת השם אלינו - אינני חושבת שהוא אוהבנו בגלל שמבקשי אמת אנו, כל מושג האמת כה חמקמק ומופשט וסובייקטיבי, שקשה לתלות בבקשתה את עילת האהבה. מי אמר שעדיף חוטא שזאת האמת שלו, מאיש מבקש עצמאות? יש שרואים בעצמאות הנפש שלהם את מקור גדלותם. אני חושבת ומרגישה שהשם אוהב אותנו אהבה עצומה וללא תנאי, בלי תלות בטיב\רוע מעשינו. הורים אוהבים את ילדיהם בסוג אהבה אלוקית כזו. לא בכזו שלמות, אך באותו סוג, בלי קשר לטיבם ולהשגיהם. ולדעתי גם הגננת אמורה לאהוב ילדים בגן לא כי כולם חמודים כי בכלל לא כולם חמודים, אלא כי הם ילדים יקרים של השם שהופקדו בידיה למעו תטפח אותם באהבה. וזה הדבר הכי גדול שביכולתה לתת להם, והיתר ייעשה כמאליו. וכך אני ואחרים משתדלים לאהוב כל אדם, וקודם כל את עצמנו שזה הכי קשה. לא בגלל השגים ומעמד ולא בגלל כלום, אלא כי נשמתנו מאירה בנו ואנו חלק אלוק ממעל. ויש לנו ערך לא מושווה לאחרים. לפי שיטות שאני לומדת, זה בסיס כל עבודת הנפש שלנו. אהבה ללא תנאי תורה היא, ולימוד היא צריכה.
ומה שכתבתי 'לוגי' זה היה לשיטתך.
ברור לגמרי שאפשר לחיות חיי תורה ומצוות מאושרים מאד. האושר מיוצר אצלנו פנימה ואינו תלוי התורה והמצוות, לא לחיוב ולא לשלילה. אפשר שהן אפילו מקלות עליו לבוא. אחרים יחשבו ההפך. מכל מקום אין ביניהם סתירה, להבנתי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 20:02 |
|
| |
לומדת, ראויותו ויופיו של מסמך, כל מסמך, אינם תלויי מקום או זהות מנסחו. עשרת הדיברות, ההגדרה מסמך אולי ממעיטה מערכם, ראוי יותר לכנותם מניפסט או מגילה, משקפים וממצים את יסודות המוסר האוניברסליים, אם התועלתניים אם ה"מצפוניים". לא אכנס בהזדמנות חגיגית זו לדקדוקי פרטים ויש. יש אי אלו השערות מהיכן הגיע ועל ידי מי נוסח ונערך אך אכ"מ. (תרתי משמע. אין כאן מקומו. אין כיסוי מספיק...) מי שסבור שאין ערך לערכים שלא ירדו מן השמים באש שחורה על גבי לבנה בקולות וברקים, מייחס בוודאי חשיבות גדולה לשאלת מאין באו עשרת הדברות. השאלה החשובה יותר היא לאן הם הולכים. לאן הם מוליכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2012 22:50 |
|
| |
לייתכן תו"ד, יש הרבה יותר משתי אפשרויות. נניח שאנו שוללים את האפשרות שהכול ממילא וללא משמעות. אין לנו שום מושג באותו אלוהים ומה טבעו. האם לאותה ישות רוחנית, שאין לנו מושג מה היא, יש בכלל רצון? האם בעולמה הנשגב יש מושג של טוב ורע? מה לנו לשופטה בכלים שלנו קרוצי חומר מטיפה סרוחה באנו ולמקום עפר רימה ותולעה נלך? לא, אין לאותה 'ישות רוחנית' שום רצון לכשעצמה. אם תניח בה רצון הנחת בה הגבל (כי הרצון הוא איזה בחינה של מה שהוא לעצמו, הוא מורכב במי שהוא בעל הרצון, ומוגבל) והוא נוגד להגדר 'מחויב בהחלט' המצדיק מציאות שאיננה ברת איזה הגדר וגבול. האם יש 'אצלה' טוב ורע? ג"כ לא, וכנ"ל גם הם הם שתי בחינות וא"כ כבר יש באותו מצוי שאינו בר הגבל והגדר כל שהוא, גבול וזה נוגד למציאות הזו. מה לו ולנו היא שאלה מצוינת ביותר, ואוסיף, שהרי עצם זה שהוא היה מעצמו בלי שום הגדר והנה פתאום ברא אותנו הוא כבר פלא מכמה צדדים, למה ניצרכנו בכלל, והאם מציאותינו איננה דבר נוסף עליו, אבל הקושיות והתמיהוית העצומות האלו, אינם קושיא על הדת, כי אם על הבורא עצמו, כי אם מניחים בורא וממציא שאינו מוגבל ואין אצלו שייכות של שום הגבל והגדר, הרי מיד מוקשים כל הקושיות העצומות הללו, אלא מאי תואמר יש בורא, והא בעל רצון והוא בעל יכולת בריאה והוא בעל כל מיני הגדרים והגבלים שלא ידועים ואף לא נתפסים אצלינו, א"כ נפל בבירא כל הנחת הבוירא. מי עדיף מוגבליותיו ממוגבלות דידן?, אם יש בו כל מיני חילוקי מחשבות והרהורים ורצונות ויכולות וחכמה ובינה, אפילו תאמר שהם לא בערכינו ושלא בהשגותינו, הרי הוא כאילו תאמר הוא 'אדם' אלא מסוג אחרמ של אדם שלא נודע ולא מושג לאדם משוגינו, אז מה צריך אותו בכלל? למי עזרנו כשאמרנו שהוא בראנו אם גם הוא צריך לבורא. הוא מצוי בעל הגדריים והגבליים וחילוקיים ואנו ברואים כאלו, ואפילו תאמר שהוא סוג עליון מאיתנו, גם בהעולם יש הרבה סוגיים שונים, אז הוא סוג חדש שאינו מצוי. אבל עדיין אינו שונה מהותיית משאר מציאויות שבעולם (שכבר אמרתי פעמים רבות שגם בהם אין ידיעה של כלום בהמהות ועצמיות שלהם, אלא בציור המצטייר בשכלינו). אבל אתה בעצמך כתבת כמה פעמים, שאתה סובר ממציא ובורא, וגם אני סובר שיש כזה, על אף השאילות החמורות הנ"ל (ועוד שאילות), מחמת זה שבהגיון שלי יש שמצוי המוגבל הוא סותר למושג 'מצוי מוחלט' כי מצוי מוחלט אינו יכול להיות תחת הגדר וגבול, כי הגדר וגבול הם מנוגדים למצוי בהחלט. ואם כן יוצא שיש כאן סתירה גדולה מצד הסברא בבורא (שברא וכו') הוא עצמו מבטל עצמו, ומצד הבריאה המוגבלת מחייבת כן בורא בלי גבול. ואני מעדיף בסתירה האיומה הזאת , בדיעבד, את המסקנה שיש בורא והוא בלשונינו ובמושגינו, וממילא כל מה שגורר אחריו בורא, המושגינו ולשונינו, שיש כאן תכלית בבריאה ויש כאן עניני טוב ורע ובחירה בהם. אפילו ההנחה שאלוהים רוצה טוב (אתה אומר שהוא רוצה גם אמת. זה לא כל כך עניין של "רצון") היא שרירותית.
אמרתי שרצון (שהוא דורש חקירה לעצמה מה מגדיר 'רצון' אפילו אצלינו) אצל הבורא הוא בלשונינו, כפי היוצא מהסתירה הגדולה בין אי יש בורא לאין בורא. ראשית, היא נובעת מכך שזה מה שאנו רוצים שהוא יהיה ומאיך שאנו חושבים שראוי או מסתבר שיהיה. יש לזה שם לועזי. אנתרופומורפיזם. אני מבין שהפירוש של זה שאנחנו עושים אותו כ'אדם'. אתה צודק, וכנ"ל אין לי עיצה אייך לברוח מזה, אלא לומר עליו דברים במושגינו. אדרבא אתה שאתה סובר שיש בורא (כך הבנתי ממך) תומר איזה עניין בו, כי מה נפשך אם הוא עניין המושג ומובן לנו, הרי שעשיתו אדם (אולי יותר גדול וגבור) ואם תאמר שאין לדבר עליו כלום, הרי כבר שהוא נמצא גם אין לדבר מיזה כלום, ותאמר אין לי כל אפשרות לדבר מהעולם כלום מהיכן הוא (ואפילו לא שיש לו ממציא), ואם מכריחך התבוניות שיש בהעולם כי יש לך איזה ראיה שהאבולוציה והמפץ הגדול לא פותרים אותו, שהרי מה יעזור שיש חוקי טבע שמהם נתפתח העולם, בפאקט יש כאן התבוניות של חוקי הטבע, ועוד שבמציאות מכל אינסוף אפשרויות הנה יש כאן אפשרות אחת בעלת סדר ותבוניות ומה שהיום בפועל היה תמיד בכוח, וא"כ לא ברחנו מהיות העולם תבוניי. תאמר כמו שיש מציאות חומריית היא מלובשת בציור ואפשריות תבוניית, מאי אולמיה של החומר והמציאות הסתמיית ממציאות תבוניית. אז למה אתה מניח סיבה להעולם? ולמעשה קראתי כאן היום משפט מדהים של אותו דוד יום (הביאו ספרן במאמר של הרב קוק, ובכלל, דוד יום הזה, כבר קראתי כאן כמה משפטים ממנו שהוא נראה לי מהחכמים הגדולים ביותר שקראתי מהם אי פעם) וז"ל ובמה אתם המיסטיקאים, המחזיקים בדעה שאין האל נתפס כלל, שונים מן הספקנים והאתאיסטים, הטוענים כי הסיבה הראשונה של כל הדברים היא בלתי-ידועה ולא-ממשית. ]דוד יום, דיאלוגים על הדת הטבעית, חלק ד'[ אלא שאיני מיבין לדוד יום, למה הוא אומר שיש סיבה ראשונה, הרי סיבה ראשונה היא בהכרח איזה מצוי מוחלט, ואם א"א לדבר עליו אז גם לומר שהוא מצוי א"א. אז שיאמר 'אין שיבה ראשונה' כלל, אלא יש חידה מנין העולם ואין עליה תשובה כלל. שנית, הצצה קלה על הבריאה מגלה את מה שהרמב"ן בלשונו הזהב מכנה בהקדמתו לפירושו על ספר איוב, "הראות בעולם משפט מעוקל". (ויסלחו כל המבינים את הנהגתו). כאן אתה כבר נכנס לבעיות משורה השניה, כלומר אחר שפתרנו בדרך לוגיית את השורה הראש/ונה, והיא אם יש בורא או לא, מחמת עצם הנדון עצמו, מגיעה השורה השניה והיא נסיבתיית. אלו הקושיות(מהשורה השניה) הם כבר קלות יותר, כי תאמר על שאלתך , בשביל הבחירה, וכדומה. כל ההנחה שהאדם הוא תכלית הבריאה אין לה סימוכין מעבר לרצוננו העז שכך יהיה. משולים אנו לנמלים החושבים שהם נזר הבריאה ותכליתה ומסיקים מכך מסקנות גורפות. למה? אם נפתור הבעיה של הבורא, ונניח שיש בורא ואנחנו מסוגלים לדבר עליו לכל הפחות בלשונינו, אז למה לא תסבור שיש הבדל בין האדם שיש לו בחירה לנמלים שיש ליישב ענינן כצובעים העולם במיני מציאויות ליפותו ולהשלים ענינו. (אא"כ אתה סובר כהאבולוציה שאין הבדל ממש בין בעלי חיים אלא בדרגת התפתחיותן). טענות המסורת אמורות לטעון על עובדה. אם מדובר בהרגשה מהו הנכון והטוב, מה לנו להיצמד עד סוף כל הדורות להרגשתם דווקא? זו טענה, ולכן יש באמת לחקור על כל מצווה שהייתה מתאמת לזמנה, מה ענינה ומה התועלתיות שבה, ולהקיש לזמנינו, והרלב"ג עשה חיבור נפלא על דרך זה. (ומצוות שאין להם כל קשר לזמנינו, כבר כתבתי שאין להזניחם, כי כך היא דרך שימור כל חוקה בעולם, וכמה אומות משמרים באדיקות מנהגים פרימטיביים רק כדי לשמר מסורתם, ולמה נהיה שונים מהם). עד כמה שידוע לנו, מהיום בו אנשים החליטו לנסות לדעת דברים, אלוהים לא התגלה, מים לא נהפכו לדם, וניסים ונפלאות לא מתרחשים. כאן איני מבינך, כי אם אתה מקיש ממה שקורא היום על אז, אינו טענה. אולי היום אחר כל הגילויים והניסים הגענו כבר לבגרות ללכת בדרכי ההגיון. ואינו דומה מה שילד חי למה שמבוגר חי, אולי האומה בתחילתה הייתה כילד והיום כבוגרת. אנו מכירים היטב את הפלטפורמה הרוחנית בזמן "מתן" תורה. כך שאין טעם לשאול "למה לא נאמין"? ובכלל מאימתי מאמצים דברים משום טענת למה לא? גם לי נוח לומר כמוך. גם יותר נוח לי לומר אין בורא, אפילו נוח לי לומר שאין מחויבות לשום דבר בעולם בוא נחיה כחיות השדה. אבל מה אעשה, אם ההגיון מאלציני להיבדל מרצנותיי הנוחיים לי. והוא מדריכיני לבורא ולתכלית וממילא לא לזנוח המסורת, הרי לא אני המצאתי המסורת, היא באה אלי והשאילה אם לקבלה אן לומר היא מומצאת, אז מה אעשה אני מקבלה בעל כורחי מההגיון המאלציני. ייתכן שהיו שלשה זקנים וייתכן שהיו ארבע סבתות. איזה מין טיעון זה? מה פירוש? אני המצאתי את זה מעצמי, ואני מצדיק ההמצאה כי 'הוא באפשר או ביתכן'? ישנה קבלה כזאת באומותינו, והשאלה היא אם היא המצאה או מסורת אמיתיית. ועל זה כבר כתבתי שאחר שיש הגיון המניח בורא וממילא תכלית , וכיון שיש רע וטב ובחירה, למה נהפוך מסורתינו לבדיון וטעות אם גם אפש רלהניח אותה באמיתיות. הרעיון שיש עם אחד מיוחד חלקיק אחוז מהאנושות אותו בחר אלוהים הוא לא ממש סביר. אם קבלה היא נקבלנה, אבל אין די לשאול האם לא ייתכן ולכן לקבל זאת כעובדה. נכון, כבר כתבתי לך כזאת למעלה, שיש לשאול האם כל העולם בטל ורק אנחנו נבחרים? אבל אפשר שגם להם יש תוחלת בבחירת הטוב (וכלך הרמב"ם סבר שכל העולם לחיי העולם הבא) אלא שיש כאן גם כאלו שבחרו בטוב ואולי להם ולזרעם ניתנה הוראה מפורטת יותר, אין אנחנו יכולים להתכחש שכך המציאות בעולם שיש איזה אנשים שהם מעולים יותר ומעלתם מונחלת בטבעיות לזרעם, ועל זרע ישראל שבוחר לשקר ולהיות רע, באמת איני יודע מה הבדל ביניהם לשאר רעים. ברגע שאתה מבקש "לסתור" את מסורת ישראל הנך כבר נוקט עמדה בעד דת השכונה. לא הבנתי. כל טיעון מצריך הוכחה סבירה, אם מן ההיגיון אם מן המציאות ואפשר גם לצרף. על הטיעון להיות כזה שגם מי שלא נולד וחונך על ברכי השכונה, ימצא בו ממש הראוי להתייחסות רצינית. זה אינו טענה כ"כ. כי אני טוען שהיום יש אינוס הדעת לכל העולם, בישראל לדת ישראל בשאר דתות לדתם, ובעולם החופשיי לחופשיות ואנטי דת. אם יחנכו ילדים רק לקיומם הטבעיי בלי שום הנחלת ושטיפת הדעת בעד שיטה כלשהיא, ואח"כ יביאו לפניהם בבגרותם את כל מה שנדברנו כאן, יכול להיות הרבה תוצאות אחרות ממה שהוא כיום, הבעיה היום שאין אמונה ואין כפירה, אלא במעט וזעיר מהעולם שמצליח להתגבר על שטיפת הדעת והמוח שאנסוהו מינקותו ועד שעה שפקח עיני הדעת שלו. אני שמח שכאן בפורום יש האנשים האלו שאפשר לדון איתם בדברים האלו. עשרת הדברות הן מסמך יפה וראוי. אמצהו בחום. מה לזה ולכל דת משה וישראל. אמרתי, נדון עליהם תחילה ואח"כ בכל השאר,
תישמע -בכל מה שדברנו היום אני מיתבשל כבר איזה שנים. השאלות הגדולות שלי לאחרונה,הם בעקרוניי הדעת והתבונה, מה מהותם (במה שיכולים ליגע בהם)ומנין המושכלות ראשונות ומה טיבם, (ובנוסף לזה גם הבחירה עצמה מה ענינה ומה כוחה הוא גם מעורער אצלי לגמריי), ובכלל מה הם המחשבות וההרגשיות.אני בחשש גדול בכלל שכל מה שדברנו כאן אינו בכלל בתויקף כל שהוא, איני יכול עוד לומר על זה הרבה, אבל יש איתי כיוונים די מפחידים אותי בכל עניין הדעת של האדם (ואני רומז על כיוון שלמעישה אין הבדל בין המחשבות האדם לקומפיוטר רק בכמה חילוקים שאינם כ"כ מהותיים בתוכניותם(כמו שבהאדם המורגשותיות והטבעיות מתערבת בתוכניי האמת וההגיון, ואם כך הוא קומפיוטר שמתערבים בשיקולי האמת שלו תערובות זרות ומבלבלות) וגם הבדלים בענינים מהותיים (כמו שהאדם הרי מרגיש בעצמותו את המחשבות ואת המורגשיות והקומפיוטר לא) אינם נותנים תוקף למחשבות האדם האם יש בהם אמת או משמעיות, קראתי כאן שיש רעיון שהכל למעישה הוא פירוש של עצמו ולא של דבר אחר שחוץ מהוא עצמו, וא"כ פירוש הדבר שאין כל ידיעות אצלינו חוץ מידיעות יבישות על העולם, ואם כנים הדברים הרי שאנחנו כעיתונים שמודפס עלינו המציאות אלא שאנחנו עיתונים המרגישים את המודפס עליהם לא יותר). ודברים שקראתי כאן מדוד יום, הם די דוחפים אותי לזה, ולכן אני מקדיש זמן לדיונים כאן, כי איני רואה תכליית יותר גדוילה מזה. רוחדשה העיר כמה סוגיות שהם מסובכים אצליי ביותר, רק הוא כתב כמה קביעות שאיתו, שאני מחולק עליהם, ואשמח מאוד לדון עליהם. אני ישתדל להגיב לו, רק שיש שם סמיכות גדולה של עניניים נכבדים.
ללומדת לתורה ודעת - הוורט שלך על 'לי גלעד, לי מנשה' מאד יפה ומרגש. תודה לך מאוד.
לענין אהבת השם אלינו - אינני חושבת שהוא אוהבנו בגלל שמבקשי אמת אנו, כל מושג האמת כה חמקמק ומופשט וסובייקטיבי, שקשה לתלות בבקשתה את עילת האהבה. מי אמר שעדיף חוטא שזאת האמת שלו, מאיש מבקש עצמאות? יש שרואים בעצמאות הנפש שלהם את מקור גדלותם. כאן את נכנסת לעניין דיי סבוך, שכבר נגעתי כאן בו מיספר פעמים. והוא -אם לא החלק הבחיריי מה בדיוק האדם, כלומר, אדם שיש לו תעצומת נפש(כמו שכתבת) אנחנו אוהבים אותו כי זה מרגש אותנו ומעורר אותנו לקירבה איליו, וזה לא משנה לנו שאצלו שה מידתו הטיבעיית(ולא משנה כרגע אייך נעשית אצלו כזה). אבל האם שייך בבורא לומר שהוא אוהב מישהו בגלל תכונת נפש שבו, הרי התכונת נפש הטבעיית היא חלק מהבריאה והבורא המציא אותה, זה אפילו לא דומה למי שצייר ציור יפה או חיבר חיבור יפה וכדומה, והוא אוהבו, כי גם שם הוא מתרגש מעצם החיבור וגם מעצמו, ואינו משים על לבו שלמעישה החיבור הוא תוצאת נפשו, אבל הבורא הרי אינו כמידתינו שיתלהב מיצירות יפות שלו (איני מאריך להסביר למה כי הוא פשוט). אבל מה שייך כן לומר כביכול שהבורא אוהב אצל אנשים, הוא 'בחירתם' כי זה כביכול הם עשו מעצמם (וכאן יש החקירות צהגדולות שלי על הבחירה שלא כאן ענינם, רק אגלה שאני אישיית נוטה לומר שאיין שייך כלל וכלל בחירה חופשיית, היא נויגדת כל הגיון מכמה סיבות, וגם אין עיניינה מובן כלל, אאריך בזה במקום אחר, אא"כ זה מעניין אותך) וזה מטרת הבריאת האדם, כי לוליי הבחירה הרי האדם הוא כקומפיוטער המתוכנת שאין בו אלא הפונקציעס של מה שתיכנתוהו, ולכך כתבתי שמה שהקב"ה אוהבינו הוא מחמת הבחירה באמת, כי לולי זה לא שייך לומר שהוא אוהב אותנו (אפילו כביכול), שהרי הוא המציאונו מהאין, האם שייך לומר בו שהוא אוהב את עצמו? אני חושבת ומרגישה שהשם אוהב אותנו אהבה עצומה וללא תנאי, בלי תלות בטיב"רוע מעשינו.
על זה כבר כתבתי לך,שלדעתי המחשבות האלו שלך, הם תולדה מנפש אוהבת ומלאה רגשיות שיש בך (ואני יודע היטיב מה היא ההרגשיות הזו) ובחיבור למה שאת סוברת שיש בורא (ולא משנה כרגע אם מסיבות לוגיות או אינטואיציה או מה שיהיה), יוצאת התולדת מחשבה הזו. היא השלכה על הבורא את רגשיות והמיית הלב. כי מסברא פילוסופיית לא שייך לומר בו אוהב, או כל מידה אחרת. אנחנו רק מדמים אותו מהרהור הלב שלנו, ומטילים עליו כל מיני ציוריים ותיאוריים אנושיים. הורים אוהבים את ילדיהם בסוג אהבה אלוקית כזו. לא בכזו שלמות, אך באותו סוג, בלי קשר לטיבם ולהשגיהם. אייך באמת את מסבירה את האהבה של הורים לילדיהם?אני יודע שאני נכנס כאן לסוגייא קשה, והיא חקירת הטבעיות האנושיית מניין פרטיה וענייניה. ותדעי לך שהיום מחקרי המוח הגיעו להישיגיים גדולים בזה. לא שהם פתרו הרבה, אבל הם לימדו הכיוון שיש לחתור אליו. ולמשל באהבת הצאצאים, יש מחקריים הרבה (אפילו מבעלי חיים אחרים) שהוא תלוי בהורמוניים המופרשים אחר הלידה ובהנקה , ושהם מקשרים נפשיית בין הצאצא לבין ההורה (אפילו באב מופרשים אותם ההרמוניים, לא מחמת פיזיוליגיי אלא מחמת החובה שמוטלת עליו, וזה גם נמצא בכל בעלי חיים, הקינון והדגירה והאכלה,) רק שאצל הבני אדם יש גם ידיעות שכליות של העניינים האלו .ולא שהידיעות השכליות מראות שהאהבה הזאת שכלית. אלא שהידיעות השכליות יודעות את העניניים הרגשיים הנפשיים. סופו של דבר תמיד נגיע לאחת החידות הגדוילות שטרם הגעתי לאיזה פתרון בה, והוא המורכבות של נפש וגוף. אייך הורמוניים ושאר חומרים (כאלכואול וסמים, וגם הרבה תאיים נוירוניים וכדומה במוח) משפיעים על הנפש ואייך הנפש משפיעה אליהם. אייך ע"י מחשבות ורגשות נפשיים (שהם נחשבים ונרגשים ע"י בעליהן) מתעורר החלקים הפיזיולגיים של המוח והנערוון לפעול, ואייך ע"י הנערוון ושאר חלקיי המוח נרגשים הדברים. אבל אני ממליץ לך לקרוא בספרים שנכתבו ע"י גדולי החוקרים בתחומים האלו (אנשים מהוגניים שאין בהם גבהות הנפש, אלא חקירת האמת והנכון בדברים הללו) ויש בהם חקירות מדהימות ביותר.(אם תרצי אני ייתן לך שמות של ספרים(. ולדעתי גם הגננת אמורה לאהוב ילדים בגן לא כי כולם חמודים כי בכלל לא כולם חמודים, אלא כי הם ילדים יקרים של השם שהופקדו בידיה למעו תטפח אותם באהבה. וזה הדבר הכי גדול שביכולתה לתת להם, והיתר ייעשה כמאליו. וכך אני ואחרים משתדלים לאהוב כל אדם, וקודם כל את עצמנו שזה הכי קשה. לא בגלל השגים ומעמד ולא בגלל כלום, בזה אני מסכים איתך,שאהבה האנושיית צריכה להיות לכל אדם מחמת היותו אדם, ולהיות בעל לב רחום וחנון לכול.אבל בלי קשר לבורא ולדת, אלא מפאת היותינו בני אדם.(וגם כאן יש חקירה גדולה, האם האנושיות היא נטייה נפשיית או עניין שכליי, ומהו).
אלא כי נשמתנו מאירה בנו ואנו חלק אלוק ממעל. ויש לנו ערך לא מושווה לאחרים.
כאן אני מחולק איתך.כי מה את מתכוונת 'חלק אלוק'? האם את חושבת שהנפשיות שלך היא חלק מאלוקים, הוא חילק עצמיותו לחלקים ופיזרם בתוך בני אדם? וגם למה לך לומר כן, כל אדם מרגיש את ההרגשה הנפשיית האישיית שלו, והוא פלא גדול מהו, כמו שכל פרט אחר בעולם הוא פלא מה הוא, שזה שבנפש יש נועם ההרגשיות או גדלות עניין המחשבה, לא מראה על אלוקות יותר מהחומר הפשוט ביותר בעולם, אם את סוברת לומר שאיזה חלקיק אבן יכול להיות לו קיום שלא קשור באלוקים, מדוע לא תסברי שהנפשיות יכולה להיות לה קיום בלי קשר לאיזה אלוקים, כל מציאות יש לה ההגדרים והתכוניות שלה, וולא ראיות לוגיות ששוות בכל הדברים, למה נערבב האלוקים בחלקי העולם. (אני מתכוון שאין להביא ראיה כל שהיא על האלוקים גם מההרגש או הסברא היותר גדולים שבעולם, כי מה ראיה יכול להיות, ההרגש שווה להרגש לא זולת זה כלום). לפי שיטות שאני לומדת, זה בסיס כל עבודת הנפש שלנו. אהבה ללא תנאי תורה היא, ולימוד היא צריכה.
מה פירוש שיטות, ביהדות או בפסיכולוגייא ופילוסופייא. וגם תסבירי מה היא השיטה הזאות? מה מכריח לאהבה הזאת, איזה אידיאל (מה תוקפו?) או איזה חשבון שהוא התועלתיות היותר גדולה לחיים טובים ונעימים. ומה שכתבתי 'לוגי' זה היה לשיטתך. נכון, צודקת, טעיתי בהבנת דברייך. ברור לגמרי שאפשר לחיות חיי תורה ומצוות מאושרים מאד. האושר מיוצר אצלנו פנימה ואינו תלוי התורה והמצוות, לא לחיוב ולא לשלילה. אפשר שהן אפילו מקלות עליו לבוא. אחרים יחשבו ההפך. מכל מקום אין ביניהם סתירה, להבנתי.
אני נתכוונתי לאושר גם שלא ע"י תו"מ.יש כאן עולם נפלא שאפשר להנות בו בעריבות מתוקה ביותר, ובייחוד עניני האהבה (כתבת בעצמיך). ואין סיבה בעולם שלא ליהנות ממנו בגדרים שכל אחד יודע מה הם, צריך להבדיל בין עניני ההרגש ובין עניני השכל ובין עניני העבודה, לכל אחד מהם יש הגבול הראוי לו. איני יודע אייך נתלבשה על היהדות השיטה האויבת את האדם והנאותיו. ישנם שיטות ביהדות הרואים בהנאה מהעולם טומאה ורע, אני פעם נתווכחתי עם אדם גדול מאוד בציבור החרידי ע"ז, וכשנכנס בוויכוח נכנס בשיא השטרענקייט, כאילו הקב"ה ברא עולמו כדי שכל היום יתנזרו וזה כל עניין האדם בעולם, וכשנגמר הוויכוח הוא יצא כאחד שחוץ מההטפות שהטיפו לו בקטנותו והדלילות הבנה שלו במה שקורה בבורא ובמטרת העולם, אין לו כל ידיעה והבנה, (וזה מה ששאלתי מעימך, מי הם הגדולי הדור, הפילוסופיים או ראשי הישיבות והאדמורים שכבודם במקומם מונח, אין להם יד ורגל בהבנה קטנה במה שבאמת יש לחקור בעניין העולם, כל מה שיש בידם הוא ציטוטיים בלי הבנה, ואני רוצה לומר הערה חשובה -אותם ראשי ישיבות ואדמורים, יש להם שיא ההנאה והסיפוקיות מהמנהיגות שלהם עד שפעמים איין חסר להם כ"כ דברים אחרים כי כידוע הרגש הכבוד הוא מהיותר מספק, והם דורשים מעדת מרעיתם דברים נוראיים, בהשפלת ההרגשיות ונועם החיים, ועוד מסבירים שזהו רצון הבורא, הם משימים אותו למתעלל ואכזר חסר לב שכל מטרת בריאתו היא להתעלל בבני אדם) אני נדהם כל פעם מחדש אייך שהיהדות קיבלה צורות משונות כל כך. מה דעתך ע"ז?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2012 00:24 |
|
| |
| תורה_ודעת כתב: |  | תישמע -בכל מה שדברנו היום אני מיתבשל כבר איזה שנים. השאלות הגדולות שלי לאחרונה,הם בעקרוניי הדעת והתבונה, מה מהותם (במה שיכולים ליגע בהם)ומנין המושכלות ראשונות ומה טיבם, (ובנוסף לזה גם הבחירה עצמה מה ענינה ומה כוחה הוא גם מעורער אצלי לגמריי), ובכלל מה הם המחשבות וההרגשיות.אני בחשש גדול בכלל שכל מה שדברנו כאן אינו בכלל בתויקף כל שהוא, איני יכול עוד לומר על זה הרבה, אבל יש איתי כיוונים די מפחידים אותי בכל עניין הדעת של האדם (ואני רומז על כיוון שלמעישה אין הבדל בין המחשבות האדם לקומפיוטר רק בכמה חילוקים שאינם כ"כ מהותיים בתוכניותם(כמו שבהאדם המורגשותיות והטבעיות מתערבת בתוכניי האמת וההגיון, ואם כך הוא קומפיוטר שמתערבים בשיקולי האמת שלו תערובות זרות ומבלבלות) וגם הבדלים בענינים מהותיים (כמו שהאדם הרי מרגיש בעצמותו את המחשבות ואת המורגשיות והקומפיוטר לא) אינם נותנים תוקף למחשבות האדם האם יש בהם אמת או משמעיות, קראתי כאן שיש רעיון שהכל למעישה הוא פירוש של עצמו ולא של דבר אחר שחוץ מהוא עצמו, וא"כ פירוש הדבר שאין כל ידיעות אצלינו חוץ מידיעות יבישות על העולם, ואם כנים הדברים הרי שאנחנו כעיתונים שמודפס עלינו המציאות אלא שאנחנו עיתונים המרגישים את המודפס עליהם לא יותר). ודברים שקראתי כאן מדוד יום, הם די דוחפים אותי לזה, ולכן אני מקדיש זמן לדיונים כאן, כי איני רואה תכליית יותר גדוילה מזה. רוחדשה העיר כמה סוגיות שהם מסובכים אצליי ביותר, רק הוא כתב כמה קביעות שאיתו, שאני מחולק עליהם, ואשמח מאוד לדון עליהם. אני ישתדל להגיב לו, רק שיש שם סמיכות גדולה של עניניים נכבדים. אדרבה, כל זה מוכיח על מציאותו של אלוהים שנתן לנו המחשבות וההיגיון, ועל זה שיש לנו חלק רוחני שונה מאשר קומפיוטר. ללומדת לענין אהבת השם אלינו - אינני חושבת שהוא אוהבנו בגלל שמבקשי אמת אנו, כל מושג האמת כה חמקמק ומופשט וסובייקטיבי, שקשה לתלות בבקשתה את עילת האהבה. מי אמר שעדיף חוטא שזאת האמת שלו, מאיש מבקש עצמאות? יש שרואים בעצמאות הנפש שלהם את מקור גדלותם. כאן את נכנסת לעניין דיי סבוך, שכבר נגעתי כאן בו מיספר פעמים. והוא -אם לא החלק הבחיריי מה בדיוק האדם, כלומר, אדם שיש לו תעצומת נפש(כמו שכתבת) אנחנו אוהבים אותו כי זה מרגש אותנו ומעורר אותנו לקירבה איליו, וזה לא משנה לנו שאצלו שה מידתו הטיבעיית(ולא משנה כרגע אייך נעשית אצלו כזה). אבל האם שייך בבורא לומר שהוא אוהב מישהו בגלל תכונת נפש שבו, הרי התכונת נפש הטבעיית היא חלק מהבריאה והבורא המציא אותה, זה אפילו לא דומה למי שצייר ציור יפה או חיבר חיבור יפה וכדומה, והוא אוהבו, כי גם שם הוא מתרגש מעצם החיבור וגם מעצמו, ואינו משים על לבו שלמעישה החיבור הוא תוצאת נפשו, אבל הבורא הרי אינו כמידתינו שיתלהב מיצירות יפות שלו (איני מאריך להסביר למה כי הוא פשוט). אבל מה שייך כן לומר כביכול שהבורא אוהב אצל אנשים, הוא 'בחירתם' כי זה כביכול הם עשו מעצמם (וכאן יש החקירות צהגדולות שלי על הבחירה שלא כאן ענינם, רק אגלה שאני אישיית נוטה לומר שאיין שייך כלל וכלל בחירה חופשיית, היא נויגדת כל הגיון מכמה סיבות, וגם אין עיניינה מובן כלל, אאריך בזה במקום אחר, אא"כ זה מעניין אותך) וזה מטרת הבריאת האדם, כי לוליי הבחירה הרי האדם הוא כקומפיוטער המתוכנת שאין בו אלא הפונקציעס של מה שתיכנתוהו, ולכך כתבתי שמה שהקב"ה אוהבינו הוא מחמת הבחירה באמת, כי לולי זה לא שייך לומר שהוא אוהב אותנו (אפילו כביכול), שהרי הוא המציאונו מהאין, האם שייך לומר בו שהוא אוהב את עצמו?
ומה עם המחשבות והתודעה והאהבה שאר כל התכונות שיש באדם נבדלים מהבעלי חיים ושאר הנבראים.
אתה סותר את עצמך, אתה אומר שאין בחירה באמת, אבל אתה מוסיף מיד תוך כדי דיבור, שכל מה שיש באדם הוא הבחירה, וזה מה שהקב"ה אוהב באדם.
האם מה שהקב"ה מייצר זה הקב"ה?, ובכלל הרי גם האהבה זה מידה שהקב"ה יצר, מי יאמר לו את מה לאהוב.
אני חושבת ומרגישה שהשם אוהב אותנו אהבה עצומה וללא תנאי, בלי תלות בטיב"רוע מעשינו.
על זה כבר כתבתי לך,שלדעתי המחשבות האלו שלך, הם תולדה מנפש אוהבת ומלאה רגשיות שיש בך (ואני יודע היטיב מה היא ההרגשיות הזו) ובחיבור למה שאת סוברת שיש בורא (ולא משנה כרגע אם מסיבות לוגיות או אינטואיציה או מה שיהיה), יוצאת התולדת מחשבה הזו. היא השלכה על הבורא את רגשיות והמיית הלב. כי מסברא פילוסופיית לא שייך לומר בו אוהב, או כל מידה אחרת. אנחנו רק מדמים אותו מהרהור הלב שלנו, ומטילים עליו כל מיני ציוריים ותיאוריים אנושיים. הורים אוהבים את ילדיהם בסוג אהבה אלוקית כזו. לא בכזו שלמות, אך באותו סוג, בלי קשר לטיבם ולהשגיהם. אייך באמת את מסבירה את האהבה של הורים לילדיהם?אני יודע שאני נכנס כאן לסוגייא קשה, והיא חקירת הטבעיות האנושיית מניין פרטיה וענייניה. ותדעי לך שהיום מחקרי המוח הגיעו להישיגיים גדולים בזה. לא שהם פתרו הרבה, אבל הם לימדו הכיוון שיש לחתור אליו. ולמשל באהבת הצאצאים, יש מחקריים הרבה (אפילו מבעלי חיים אחרים) שהוא תלוי בהורמוניים המופרשים אחר הלידה ובהנקה , ושהם מקשרים נפשיית בין הצאצא לבין ההורה (אפילו באב מופרשים אותם ההרמוניים, לא מחמת פיזיוליגיי אלא מחמת החובה שמוטלת עליו, וזה גם נמצא בכל בעלי חיים, הקינון והדגירה והאכלה,) רק שאצל הבני אדם יש גם ידיעות שכליות של העניינים האלו .ולא שהידיעות השכליות מראות שהאהבה הזאת שכלית. אלא שהידיעות השכליות יודעות את העניניים הרגשיים הנפשיים. סופו של דבר תמיד נגיע לאחת החידות הגדוילות שטרם הגעתי לאיזה פתרון בה, והוא המורכבות של נפש וגוף. אייך הורמוניים ושאר חומרים (כאלכואול וסמים, וגם הרבה תאיים נוירוניים וכדומה במוח) משפיעים על הנפש ואייך הנפש משפיעה אליהם. אייך ע"י מחשבות ורגשות נפשיים (שהם נחשבים ונרגשים ע"י בעליהן) מתעורר החלקים הפיזיולגיים של המוח והנערוון לפעול, ואייך ע"י הנערוון ושאר חלקיי המוח נרגשים הדברים. אבל אני ממליץ לך לקרוא בספרים שנכתבו ע"י גדולי החוקרים בתחומים האלו (אנשים מהוגניים שאין בהם גבהות הנפש, אלא חקירת האמת והנכון בדברים הללו) ויש בהם חקירות מדהימות ביותר.(אם תרצי אני ייתן לך שמות של ספרים(.
אני לא מבין איך אדם משכיל כמותך, מתפתה דווקא להעמיס הכול על הפיזיולוגי, ברגע שאתה מסכים שאהבה מורגשת ונמאת מעבר לחלק הפיזיולוגי, ואם כן התפיסה של לומדת, הרבה יותר הגיונית בעניין האהבה, שהיא מציאות שהקב"ה תבע בחיבור ב' נפשות, ואם כן גם הקב"ה לכן אוהבינו. מה שטוב לו בשבילינו, למה שלא יהיה לא טוב בשביל עצמו.
אלא כי נשמתנו מאירה בנו ואנו חלק אלוק ממעל. ויש לנו ערך לא מושווה לאחרים.
כאן אני מחולק איתך.כי מה את מתכוונת 'חלק אלוק'? האם את חושבת שהנפשיות שלך היא חלק מאלוקים, הוא חילק עצמיותו לחלקים ופיזרם בתוך בני אדם? וגם למה לך לומר כן, כל אדם מרגיש את ההרגשה הנפשיית האישיית שלו, והוא פלא גדול מהו, כמו שכל פרט אחר בעולם הוא פלא מה הוא, שזה שבנפש יש נועם ההרגשיות או גדלות עניין המחשבה, לא מראה על אלוקות יותר מהחומר הפשוט ביותר בעולם, אם את סוברת לומר שאיזה חלקיק אבן יכול להיות לו קיום שלא קשור באלוקים, מדוע לא תסברי שהנפשיות יכולה להיות לה קיום בלי קשר לאיזה אלוקים, כל מציאות יש לה ההגדרים והתכוניות שלה, וולא ראיות לוגיות ששוות בכל הדברים, למה נערבב האלוקים בחלקי העולם. (אני מתכוון שאין להביא ראיה כל שהיא על האלוקים גם מההרגש או הסברא היותר גדולים שבעולם, כי מה ראיה יכול להיות, ההרגש שווה להרגש לא זולת זה כלום).
ההבדל הגדול הוא מאחר וכל בר דעת, מבין שחלק הנפש הוא משהו שונה רוחני מאשר החומר, ואם כן זה מלמד אותו שיש מציאות רוחנית בדומה לה שהיא האלוהים.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2012 00:37 |
|
| |
חברים לקט ענינים לסיומו של יום , קצתם נוגעים בסוגיות שנידונו כאן,ובכלל הורשינו באשכול זה להכניס מכל המעניין א] מאד מעניינת אותי דעת החכמים בסוגיא שהעלתי אתמול והוא הקשר בין בחירה לבין הכרת אמת והשאלה היא אם אין בחירה חופשית והכל נעשה בנו בהכרח האם יש לנו אפשרות להכרת אמת שהרי מה שאנו קוראים אמת אינם אלא מחשבות שהוכרחנו לחושבם ואם כן הוא יש כאן קשר מפתיע [שלא ראיתי מי דן בו] בין אמת לבין הרצון החופשי לדעת אמת ובכלל אמת כמו אלוהים כל אחד חושב בו משהו אחר ומתגלה לו באופן אחר ואני אישית כל פעם שאני מהרהר בו הוא נראה לי באופן אחר ועמוק יותר. ב]ואביא כאן דברי הרמבם במורה ח"ג פרק נא תרגומו היפה של אלחריזי [והם מדברי הרמב"ם המזעזעים ביותר] אבל מי שיחשוב בהשם וירבה לזכרו מבלי חכמה אבל הוא נמשך אחר קצת דמיון לבד או נמשך אחר אמונה שמסרה לו זולתו הוא אצלי עם היותו עומד חוץ לבית ורחוק ממנו בלתי זוכר השם באמת ולא חושב בו כי הדבר ההוא אשר בדמיונו ואשר יזכיר בפיו אינו נאוה לנמצא כלל אבל הוא דבר בדוי שבדאהו דמיונו ג] אמר י.ח. ברנר הביאו שמעתיו עכשיו מהרב קלדרון בתוכניתו של סבג אין משיח לישראל תפקידנו למצוא גבורה בעצמינו להצליח לחיות בלי משיח וזוהי בעיניי גדולת פעולתה של הציונות על רגל אחת לא לחפש את תעתועי הנחמה אלא לראות את העולם ערום ועריה בסתמיותו ולמצוא אף על פיכן ,ממש יש מאין ,משמעות אין קץ בו וזוהי פעולת האדם הבוחר לבדו. עם מחשבות אלו אני נפרד מכם בברכת לילה טוב ונראה מה יחדש בעל החלומות
 |
|
|
|
|
|