לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 26/01/2012 06:59:16

אם השם אוהבנו בגלל בחירתנו, נשארת בדיוק השאלה ששאלת כאן. וכי מי נתן לנו יכולת לבחור בטוב?

הוא נתן, בשביל מה ברא אותנו בעולם שהכול שקול בו טוב ואמת מול רע ושקר, אם לא כדי שנבחר. נראה לך שהוא לא יכול מלכתחילה לשים אותנו בגן עדן נצחיי. הרי תחילת חייו של אדם נצטווה בציווי, וכבר לא עמד בנסיון, ומאז הכול הולך על צד של בחירה.

וכי מי נתן לנו דרך להבחין בין טוב לרע? מי נתן לנו יכולת התמודדות, איפוק, התגברות? את כל אלו נטע בנו הבורא, אז אם אין טעם שיאהב בגלל דבר שהוא נתן, אז אין גם טעם שיאהב בגלל בחירה. (וזה מזכיר קצת את השאלה שאם העולם לא יכול להווצר לבד, אז מי ברא את הבורא וכו') ובענין הבחירה, גם אני סבורה שבחירתנו מצומצמת בהרבה משנראה לנו, אך על כך נדבר פעם אחרת. אני מגיעה לשם מכוון אחר שלך.

יש כאן עירבוב מושגים. אם באמת יש עניין בחיריי, אז הפירוש הוא שאצל האדם כל השיקולים מתחלקים לצד אחד ששם הטוב והאמת ולצד שני ששם הרע והשקר, ועליו לבחור בכוח הבחיריי שבו. אם את שואלת אותי אייך יכול להיות בכלל כוח כזה, התשובה שלי שבתפיסה שלי האישיית לא יכול להיות כזה כוח (יש לי על זה בכתובים שתי טענות חזקות, האחד ריאליי -לא יכול להיות נוטה לצד אחד השקול בלי סיבה, השני אידיאליי -אין בכלל מצד הצד עצמו סיבה לבחור בו יותר מחבירו וממילא לא תיתכן בחירה כלל.) אבל אם השאלות הללו צודקות, מבחינתי בטלה הדת כולה. אין טעם לדת בלא בחירה, בלא בחירה הכול הוא תולדה של הקודם לה או תוצאה של נטיה נפשיית או שכליית, ובטל כל מושגי טובים ורעים, כולם הם תולדת מה שהיה לפני"ז.

האהבה שלו, לפי מחשבתי ולפי תחושתי, (וגם לפי מקורות רבים, אך מקורות יש תמיד ישר והפוך) היא אהבה בעצם, אהבה ללא תנאי. בשל היותנו ילדיו, בשל נשמתנו המאירה שהוא נתנה לנו והיא חלק ממנו. כן, כך לתפיסתי.

תישמעי, אין לי עכשיו זמן להאריך במושג ה'אהבה' , לפי הגדרת האנושיית, 'אהבה' היא תחושיות נועם וקרבה ורוגע ורוך וחמלה וכיסוף וריגוש עז וחיבור ואפילו תחושיות מיסטיית כשלכולם חויבר הרגש גופניי (שלמשל מגע מגבירו מאוד, ואפילו דמיון על מגע, ובעיקרו הוא משליחת אותות למקומות במוח בהם נירגשת ההנאה), וא"כ כל זה בטל אצל הבורא, אא"כ את אוחזת שהבורא הוא איזה בעל הרגשיים כמו שהרמב"ם חשב שאפילו שהוא לא בעל הרגשיים לכל הפחות הוא בעל מחשבות והרהורים, מכיון שהבורא שאני מאמין בו איננו תחת כל הגבל וחילוק אין שייך בו לא הרגשים ולא הרהורים לא מחשבות ולא רצונות, הכול בו הוא דיבור בני אדם בלשונם, ולא על דרך ההשאלה _כמו שחשב הראשונים) אלא על דרך כלום, כלומר אין בינו לבין מושגיינו כלום. ולכך האמונה שלי בייתכנות בורא, היא רק מכוח ההכרח של הבריאה (הערכתי בזה לייתכן בתגובה אמש או לפני אמש).

אולי תגדירי בלשונך, מהי ה'אהבה' אצל בני אדם ונחשוב אם שייך להעתיקו לבורא. כנראה את מקישה שכמו שאצל בני אדם בסופו של דבר יש את ההרגש הנפשיי המסכם, שהוא האהבה. כמו"כ יש אותו אצל הבורא. אבל אפילו לפי דברייך,

בצעירותי קראתי פעם קטע של סופר רוסי שאת שמו שכחתי, אבל למדתי משם שתי שורות בע"פ ואותן אני זוכרת. וכך הוא כתב: "כל הרגשות יכולים להביא לאהבה, כולם: הערגה, התשוקה, אפילו קנאה וגם שנאה. כולם מלבד הכרת הטוב. הכרת הטוב היא חוב; האהבה איננה כסף".

הערגה והתשוקה הם חלק מכלל הענין הכללי הנקרא 'אהבה' (אהבה היא בדמיון מולייקולה פיזיית, היא מורכבת מהרב תחושיות והרגשיות פיזיות ונפשיות), אייך קנאה ושנאה מביאים אהבה לא אבין, אא"כ את מתכוונת שאחר שנאה וקנאה במי שקשורים אליו, מתמלאים בחמלה שגם היא מכלל האהבה, יש כזה דבר בפסיכולוגייא. אבל הכרת הטוב אייך הגיע לכאן, וגם כסף מה קשור לפה.,

אפשר, כמובן, להתווכח על כך, עלי זה הותיר רושם רב. מה שרציתי לומר פה, שהאהבה איננה גמול או פרס. השם לא אוהב כי בחרנו נכון, הוא אוהב גם כשבחרנו לא נכון. וכך בדיוק הורים. אינני שותפה לחקירותיך שכאן על טיב האהבה ההורית, מכבדת אך אינני שותפה.

אני לא ממציא כאן איזה תורות חדשות, אני מדבר ממחקר שלי אישיית של שנים על טיב ומהות האהבה(לכל סןגיה, ורבים הם), מנסיון וממחשבה ומחקירה ומלימוד, אין חייבים לקבל דעתי אחרי דיון מדוקדק. אבל אולי תגדירי בכלליות מהי האהבה שאדע אם בכלל יש לנו תפיסה משותפת בה.

ה' נטע בנו יכולת לאהוב ללא תנאי, לא בשלמות שבה הוא אוהב, אבל על זו הדרך. ראשית את עצמנו ואחר כך את הזולת, ילדינו והאחרים. אהבתנו לעצמנו

כאן למשל יש עירבוב מושגים, וערבוב מושגים והכללת מושגים הוא אחד ממעלימי האמת וההבנה בהכול. אין שייך 'אהבה' עצמיית כלל בלשון שמכנים 'אהבה' לזולת. תבדקי מה את קוראת אהבה לזולתיך ומה את קוראה אהבה לעצמיך, ותראי שחוץ מאיזה דברים שוליים (כדאגה לנאהב או המחשבה עליו) אין כמעט דבר משותף לשתיהם.

תבוא דרך המקומות הנמוכים והחלשים שלנו, לא בהתעלמות מהם, לא למרותם אלא דרכם, ללא כל תנאי בהישג, ביופי, בכסף, בכשרון, וכך הלאה. כשנסללת הדרך הזו לעצמנו, שהיא אולי הקשה ביותר, נסללת הדרך לאהבת הזולת. וכל זה מכוחה של אותה אהבה אלוקית שבה השם עוטפנו תמיד וללא תנאי. בדיוק כמו שאמרת: לי גלעד וכו', אלו אוצרותיו הסודיים של השם. הספקתי להנות כמה וכמה ממקורבי בוורט היפהפה הזה שלך.

לכאורה, היא מחשבה פשוטה, אלא שאני שמחתי שגם לפני אלפיים שנים כבר היה בישראל מחשבה קצת משוחררת יותר מהמחשבה הרגילה, הרואה הכול בשחור לבן.

בעיני, חקירה נפשית ופסיכולוגית - כלומר, הבנת דרכי התנהגות, מניעים, שונות בין בנ"א, הפחדים המניעים אותם, מנגנוני ההגנה שלהם, המודעות שלהם, דרכם לבטא רגשות, המניפולציות שהם עושים על עצמם ועל אחרים, יכולתם להשתנות, השפעת עברם על ההווה, יכולת כן או לא בחירתם, השתלבותם בחברה, הערכתם העצמית, קשריהם השונים, וכך הלאה - החקירה הזו בעיני הרבה יותר משמעותית מהחקירות של אפי הפילים או ציורי הדברים לעומת הדברים עצמם או ההורמונים או הכימיה או ההתפתחות, שלך, תורה ודעת, כה חשובה. אינני דורשת במופלא ממני, במקומות שכל מה שאבין יהיה בטל בשישים לעומת מה שלא הבנתי. אני רואה בזה המשגה של עולם הרוח, ואיזו שהיא זילות לרוח האדם ולנשמתו,

השאילה אם הכבוד לאדם לא נוצר בטעות, אם נדון לוגיש ומחקריית בטבע האדם, מי יימר שיצא לאדם איזה גדלות מיזה. אולי את שופטת עפ"י דעות קדומות.

בהעמסת הכל - כדברי צבי - על הפיזיולוגיה. ומבינה שזה אופייך ומשם כנראה נחצבה נשמתך, ומכבדת זאת. נשמתי נחצבה ממקום אחר. בשבילי האדם שמולי, ויהיה מי שיהיה, הוא ילד יקר של השם, ובו אני מרוכזת, בהבאת אור וטוב לחייו, בהבנתו ובהכלתו. הוא בשבילי המדע הכי מרתק, הכי מאתגר. לא אכפת לי אם הוא נוצר בהתפתחות או לא, אני אישית מאמינה שהעולם נברא בידי השם, אבל לא זה מה שחשוב הרגע. שמעתי מהרב דורון המלצה לחיות כמי שעובד בשרות הרחמים. תקופה ארוכה זה הביא לי התנהגות חומלת ונותנת. לאחרונה שידרגתי את זה, אני עובדת בשרות האור והטוב. (התורה והמצוות הן חלק מהאור והטוב הזה ולפעמים הן הכלי ולפעמים צריך לדחוק שם קצת משהו בשביל ההתאמות, בסדר. דחיקה סבירה שניתן לעשות באלגנטיות.) מבחינתי השם והאיכויות שלו יחד עמי בכל מאמץ להביא אור וטוב, וגם בכל כשלון ומעידה וברצון לתיקון. והוא אוהבני גם כשאני בשביתה או בהפגנה נגד המפעל שבו אני עובדת. וכך הוא מגדלני, כי מה שמגדל זו אהבה, לא ביקורת ולא שכר ועונש. מקום שנאהב ללא תנאי הוא מקום שקיבל ריפוי, ויכולת הצמיחה שלו קיבלה חיזוק גדול. כמו פרח העולה אינסטינקטיבית אל האור והרקיע, כך כל מקום בנפש שזרח עליו אור אוהב. וכך אני משתדלת לגדל עצמי ולגדל אחרים. וכשאיני מצליחה לאהוב ללא תנאי וזה קורה, אני מתייחסת בחמלה גם לזה. משתדלת גם שם לא להיות שיפוטית כי אם להכיל ולאהוב. ואם גם זה לא הולך, לחמול גם על זה וכך הלאה.

כבר אמרתי שגם אני ריגשיי , יש בליבי מלא אהבה, ואני יודע היטב לאהוב.וכל זה איננו על חשבון הניתוח הלוגיי והחקירה אחר מה שאפשר לנו ליידע ולהשיג, במהות כל דבר וטבעו ועניינו. אני מציע גם לך לחלק השתיים, תמשיכי ברגשותייך הנפלאות והמענגות, (וגם כאן את מחממת לב כולם בהם, ) אבל גם תקדישי חלק מחכמתיך ובינתיך הגדולים לעניני החקיריי והלוגיי הבודק ומנתח וממשיג ומפשיט במה שאפשר, להכול. אולי בתחילה זה קצת מפחיד, כי נראה שהולכים לאבד הנפלאיות שבעולם, אבל אחר ההרגל קצת, יש אפילו הנאה וסיפוקיות גדולה מזה. 

תישמע -בכל מה שדברנו היום אני מיתבשל כבר איזה שנים. השאלות הגדולות שלי לאחרונה,הם בעקרוניי הדעת והתבונה, מה מהותם (במה שיכולים ליגע בהם)ומנין המושכלות ראשונות ומה טיבם, (ובנוסף לזה גם הבחירה עצמה מה ענינה ומה כוחה הוא גם מעורער אצלי לגמריי), ובכלל מה הם המחשבות וההרגשיות.אני בחשש גדול בכלל שכל מה שדברנו כאן אינו בכלל בתויקף כל שהוא, איני יכול עוד לומר על זה הרבה, אבל יש איתי כיוונים די מפחידים אותי בכל עניין הדעת של האדם (ואני רומז על כיוון שלמעישה אין הבדל בין המחשבות האדם לקומפיוטר רק בכמה חילוקים שאינם כ"כ מהותיים בתוכניותם(כמו שבהאדם המורגשותיות והטבעיות מתערבת בתוכניי האמת וההגיון, ואם כך הוא קומפיוטר שמתערבים בשיקולי האמת שלו תערובות זרות ומבלבלות) וגם הבדלים בענינים מהותיים (כמו שהאדם הרי מרגיש בעצמותו את המחשבות ואת המורגשיות והקומפיוטר לא) אינם נותנים תוקף למחשבות האדם האם יש בהם אמת או משמעיות, קראתי כאן שיש רעיון שהכל למעישה הוא פירוש של עצמו ולא של דבר אחר שחוץ מהוא עצמו, וא"כ פירוש הדבר שאין כל ידיעות אצלינו חוץ מידיעות יבישות על העולם, ואם כנים הדברים הרי שאנחנו כעיתונים שמודפס עלינו המציאות אלא שאנחנו עיתונים המרגישים את המודפס עליהם לא יותר). ודברים שקראתי כאן מדוד יום, הם די דוחפים אותי לזה, ולכן אני מקדיש זמן לדיונים כאן, כי איני רואה תכליית יותר גדוילה מזה. רוחדשה העיר כמה סוגיות שהם מסובכים אצליי ביותר, רק הוא כתב כמה קביעות שאיתו, שאני מחולק עליהם, ואשמח מאוד לדון עליהם. אני ישתדל להגיב לו, רק שיש שם סמיכות גדולה של עניניים נכבדים.

אדרבה, כל זה מוכיח על מציאותו של אלוהים שנתן לנו המחשבות וההיגיון, ועל זה שיש לנו חלק רוחני שונה מאשר קומפיוטר.

אולי תסביר אייך ההוכחה?, מניחים הנחה שיש הבדל בין המוח האנושיי לקומפיוטער ואח"ז ההנחה הויפכת להוכחה.אני מסכים איתך שכאן האינטואיציה היא המביאה אותך לומר מה שכתבת. כי גם אצלך מונח בהמוח שיש איזה תכלית בבריאת האדם, והתכלית הזאת היא בדרך שהוא בוחר בטוב, וממילא לומר שהמוח הוא ביולוגישע קומפיוטער, זה כצחוק. והנה דוגמא לאייך דרך המוח באינטואיציה (בלי חישוב האדם מרצונו) שמידברים המונחים אצלו הוא מחשב כבר הלאה, וגם יש דוגמא אייך אפשר לבדוק את דרך האינטואיציה הזאת.

לענין אהבת השם אלינו - אינני חושבת שהוא אוהבנו בגלל שמבקשי אמת אנו, כל מושג האמת כה חמקמק ומופשט וסובייקטיבי, שקשה לתלות בבקשתה את עילת האהבה. מי אמר שעדיף חוטא שזאת האמת שלו, מאיש מבקש עצמאות? יש שרואים בעצמאות הנפש שלהם את מקור גדלותם.

כאן את נכנסת לעניין דיי סבוך, שכבר נגעתי כאן בו מיספר פעמים. והוא -אם לא החלק הבחיריי מה בדיוק האדם, כלומר, אדם שיש לו תעצומת נפש(כמו שכתבת) אנחנו אוהבים אותו כי זה מרגש אותנו ומעורר אותנו לקירבה איליו, וזה לא משנה לנו שאצלו שה מידתו הטיבעיית(ולא משנה כרגע אייך נעשית אצלו כזה). אבל האם שייך בבורא לומר שהוא אוהב מישהו בגלל תכונת נפש שבו, הרי התכונת נפש הטבעיית היא חלק מהבריאה והבורא המציא אותה, זה אפילו לא דומה למי שצייר ציור יפה או חיבר חיבור יפה וכדומה, והוא אוהבו, כי גם שם הוא מתרגש מעצם החיבור וגם מעצמו, ואינו משים על לבו שלמעישה החיבור הוא תוצאת נפשו, אבל הבורא הרי אינו כמידתינו שיתלהב מיצירות יפות שלו (איני מאריך להסביר למה כי הוא פשוט). אבל מה שייך כן לומר כביכול שהבורא אוהב אצל אנשים, הוא 'בחירתם' כי זה כביכול הם עשו מעצמם (וכאן יש החקירות צהגדולות שלי על הבחירה שלא כאן ענינם, רק אגלה שאני אישיית נוטה לומר שאיין שייך כלל וכלל בחירה חופשיית, היא נויגדת כל הגיון מכמה סיבות, וגם אין עיניינה מובן כלל, אאריך בזה במקום אחר, אא"כ זה מעניין אותך) וזה מטרת הבריאת האדם, כי לוליי הבחירה הרי האדם הוא כקומפיוטער המתוכנת שאין בו אלא הפונקציעס של מה שתיכנתוהו, ולכך כתבתי שמה שהקב"ה אוהבינו הוא מחמת הבחירה באמת, כי לולי זה לא שייך לומר שהוא אוהב אותנו (אפילו כביכול), שהרי הוא המציאונו מהאין, האם שייך לומר בו שהוא אוהב את עצמו?
ומה עם המחשבות והתודעה והאהבה שאר כל התכונות שיש באדם נבדלים מהבעלי חיים ושאר הנבראים.
אתה סותר את עצמך, אתה אומר שאין בחירה באמת, אבל אתה מוסיף מיד תוך כדי דיבור, שכל מה שיש באדם הוא הבחירה, וזה מה שהקב"ה אוהב באדם.
האם מה שהקב"ה מייצר זה הקב"ה?, ובכלל הרי גם האהבה זה מידה שהקב"ה יצר, מי יאמר לו את מה לאהוב

התכונות שיש באדם הם ידיעות וחישוביי השכל והבנת הדברים(ואני עוזב עכשיו חקירתי במה זה 'הבנה') מראים שיש בו איזה התפתחות גדולה יותר, אבל מה זה קשור לקב"ה , אין זה הוכחה עליו בכלום. כי כמו שיש בבעלי חיים הרגשות, הם מרגישים טעם (שהוא הרגשה נפשיית, החישת הטעם) והם מרגישם אהבה, והם מרגישים הרבה דברים כמו שיש במחקרים, אפילו יש להם קצת בינה לחשב העתיד ואייך להשיג מזונם ורצונם. האם זה מראה על בורא? זה מראה על מציאות נפשיית, אז למה האדם מראה יותר מהם, הוא רק מפותח יותר מהם.

ולעניין הבחירה, אני אוחז שמבחינה פילוסופיית לא תיתכן בחירה(משתי סיבות), ורק מבחינת הדת צ"ל שיש בחירה(בלי שנבינה), אבל גם היא לא מראה על בורא(כי היא מציאות טבעיית נפשיית) אדרבא רק מכוח ההוכחה שיש בורא אני אוחז שיש בחירה שהיא התכלית.

(על האהבה לא הבנתי אותך).

אני חושבת ומרגישה שהשם אוהב אותנו אהבה עצומה וללא תנאי, בלי תלות בטיב"רוע מעשינו.

על זה כבר כתבתי לך,שלדעתי המחשבות האלו שלך, הם תולדה מנפש אוהבת ומלאה רגשיות שיש בך (ואני יודע היטיב מה היא ההרגשיות הזו) ובחיבור למה שאת סוברת שיש בורא (ולא משנה כרגע אם מסיבות לוגיות או אינטואיציה או מה שיהיה), יוצאת התולדת מחשבה הזו. היא השלכה על הבורא את רגשיות והמיית הלב. כי מסברא פילוסופיית לא שייך לומר בו אוהב, או כל מידה אחרת. אנחנו רק מדמים אותו מהרהור הלב שלנו, ומטילים עליו כל מיני ציוריים ותיאוריים אנושיים.

הורים אוהבים את ילדיהם בסוג אהבה אלוקית כזו. לא בכזו שלמות, אך באותו סוג, בלי קשר לטיבם ולהשגיהם.

אייך באמת את מסבירה את האהבה של הורים לילדיהם?אני יודע שאני נכנס כאן לסוגייא קשה, והיא חקירת הטבעיות האנושיית מניין פרטיה וענייניה. ותדעי לך שהיום מחקרי המוח הגיעו להישיגיים גדולים בזה. לא שהם פתרו הרבה, אבל הם לימדו הכיוון שיש לחתור אליו. ולמשל באהבת הצאצאים, יש מחקריים הרבה (אפילו מבעלי חיים אחרים) שהוא תלוי בהורמוניים המופרשים אחר הלידה ובהנקה , ושהם מקשרים נפשיית בין הצאצא לבין ההורה (אפילו באב מופרשים אותם ההרמוניים, לא מחמת פיזיוליגיי אלא מחמת החובה שמוטלת עליו, וזה גם נמצא בכל בעלי חיים, הקינון והדגירה והאכלה,) רק שאצל הבני אדם יש גם ידיעות שכליות של העניינים האלו .ולא שהידיעות השכליות מראות שהאהבה הזאת שכלית. אלא שהידיעות השכליות יודעות את העניניים הרגשיים הנפשיים. סופו של דבר תמיד נגיע לאחת החידות הגדוילות שטרם הגעתי לאיזה פתרון בה, והוא המורכבות של נפש וגוף. אייך הורמוניים ושאר חומרים (כאלכואול וסמים, וגם הרבה תאיים נוירוניים וכדומה במוח) משפיעים על הנפש ואייך הנפש משפיעה אליהם. אייך ע"י מחשבות ורגשות נפשיים (שהם נחשבים ונרגשים ע"י בעליהן) מתעורר החלקים הפיזיולגיים של המוח והנערוון לפעול, ואייך ע"י הנערוון ושאר חלקיי המוח נרגשים הדברים. אבל אני ממליץ לך לקרוא בספרים שנכתבו ע"י גדולי החוקרים בתחומים האלו (אנשים מהוגניים שאין בהם גבהות הנפש, אלא חקירת האמת והנכון בדברים הללו) ויש בהם חקירות מדהימות ביותר.(אם תרצי אני ייתן לך שמות של ספרים(.
אני לא מבין איך אדם משכיל כמותך, מתפתה דווקא להעמיס הכול על הפיזיולוגי, ברגע שאתה מסכים שאהבה מורגשת ונמאת מעבר לחלק הפיזיולוגי, ואם כן התפיסה של לומדת, הרבה יותר הגיונית בעניין האהבה, שהיא מציאות שהקב"ה תבע בחיבור ב' נפשות, ואם כן גם הקב"ה לכן אוהבינו. מה שטוב לו בשבילינו, למה שלא יהיה לא טוב בשביל עצמו

השאלה שאתה שואל היא נכבדת מאוד, מה הקשר בין הגוף והנפש. אני קראתי על זה ספר נפלא והיא עד היום חקירה שלא הוכרעה, ונשארת בפליאותה(אולי מישהו יפתח על זה אשכול כי זה מאןד מעניין ויפה החקירות על עניין זה, ויש בה כמבה צדדי חקירה, כגון אייך הנפש פויעלת על הגוף החומריי, ולהיפך, וכגון אייך עניניי פיזיים וגופניים נהפכים למחשבות ומורגשות נפשיים ורוחניים). והיא נמצאת אפילו בדברים הקטנים שבנפש, כגון ה'טעם', הוא בא מאותות שנשלחים מהלשון למוח ע"י צורות דקות באוכל(יש עוד שחושבים שהטעם הוא ממשיי באוכל) וע"י האותות האלו במוח נרגש בנפש טעמים שונים. האם אתה מבין אייך אותות ונוירוניים נהפכים לטעמים נפלאים(או טעמים רעים)? אבל בפאקט זה ככה, האם זה מלמד על בורא? לא. כי זה מציאות בעולם (שהיא מצטרפת לכל פרטי המציאות שאין נודע מהותם אלא ציורם). עכשיו האהבה היא מורגשיות נפלאה ועמוקה ועזה וכו' וכו' אבל במציאות היא תערובות גדולה של מיני מורגשיות נפשיות כגון נועם וחדוה ושמחה וחמלה ותשוקה וכיסוף וערגה וביטחון שכל אחד לעצמו הוא מידה אחרת אבל כשכול אלו מצטרפים לתחושיות גופניית העוברת בחלקי גוף ובחלקי מוח מסוימים -נקראית כל התערובת הגדולה הזו 'תחושת האהבה הנפלאה', ומה לכל זה ולהוכחה על הבורא או לחלק אלוק ממעל? זה עוד עובדה פאקטיית בעולם, מה שנפלא ונעים ונחשק לא מעיד על הבורא יותר ממה שלא נפלא. זה פשוט.
אלא כי נשמתנו מאירה בנו ואנו חלק אלוק ממעל. ויש לנו ערך לא

כאן אני  מחולק איתך.כי מה את מתכוונת 'חלק אלוק'? האם את חושבת שהנפשיות שלך היא חלק מאלוקים, הוא חילק עצמיותו לחלקים ופיזרם בתוך בני אדם? וגם למה לך לומר כן, כל אדם מרגיש את ההרגשה הנפשיית האישיית שלו, והוא פלא גדול מהו, כמו שכל פרט אחר בעולם הוא פלא מה הוא, שזה שבנפש יש נועם ההרגשיות או גדלות עניין המחשבה, לא מראה על אלוקות יותר מהחומר הפשוט ביותר בעולם, אם את סוברת לומר שאיזה חלקיק אבן יכול להיות לו קיום שלא קשור באלוקים, מדוע לא תסברי שהנפשיות יכולה להיות לה קיום בלי קשר לאיזה אלוקים, כל מציאות יש לה ההגדרים והתכוניות שלה, וולא ראיות לוגיות ששוות בכל הדברים, למה נערבב האלוקים בחלקי העולם. (אני מתכוון שאין להביא ראיה כל שהיא על האלוקים גם מההרגש או הסברא היותר גדולים שבעולם, כי מה ראיה יכול להיות, ההרגש שווה להרגש לא זולת זה כלום).
ההבדל הגדול הוא מאחר וכל בר דעת, מבין שחלק הנפש הוא משהו שונה רוחני מאשר החומר, ואם כן זה מלמד אותו שיש מציאות רוחנית בדומה לה שהיא האלוהים

שתי הערות. 1 רוחני כגשמי הם שתי מציאויות בעולם וכשם שהגשמיי לא ידוע לנו מציאותו ועצמותו רק ציורו כך הרוחניי לא ידוע לנו מהותו ועצמותו רק ציורו, ואף שהם שתי סוגי ציוריים אחרים(הרוחניי והגשמיי) מ"מ בשתיהם יש הציור ולא המהות, ולא שייך להביא ראיה על האלוקים מאף אחד מהם

2 לומר שאלוקים הוא רוחניי זה כמו לומר שהוא גשמיי, בשתיהם אתה עושה אותו סוג מסויים, ומוגבל ומוגדר במה שהוא.

עכשיו הערה קטנה, ואיני מתכווין חלילה אישיית לאף אחד, אני ממליץ כאן לכולם להתחיל ללמוד קצת פילוסופייא ופסיכולוגייא ומחקריי המוח, אני רואה שהרבה נידוניים כאן שהם פשוטים למי שקצת נכנס ברזי הנ"ל, נראים כאן כחידושים מסיני. אתם באמת חכמים גדולים ומבינים נפלאים, אבל חסר לכם קצת ההרגל בדברים הנידוניים כאן. לא שיש במחקרים הנ"ל פתרון לכל הבעיות, אבל הגדריי הדברים והנידוניים שם, מובאים בנפלאויות, וראוי לחכמים כמותכם לדעיתם.

תוקן על ידי תורה_ודעת ב- 26/01/2012 21:32:03

חברים
לקט ענינים לסיומו של יום , קצתם נוגעים בסוגיות שנידונו כאן,ובכלל הורשינו באשכול זה להכניס מכל המעניין
א] מאד מעניינת אותי דעת החכמים בסוגיא שהעלתי אתמול והוא הקשר בין בחירה לבין הכרת אמת והשאלה היא אם אין בחירה חופשית והכל נעשה בנו בהכרח האם יש לנו אפשרות להכרת אמת שהרי מה שאנו קוראים אמת אינם אלא מחשבות שהוכרחנו לחושבם

לא הבנתי מה אתה מחבר 'אמת' לבחירה, 'אמת' הם דברים ישרים בהגיון או בידיעה כמו -דרך השמש לזרוח בכל בוקר, שתים ועוד שתים שווים ד', וכדומה, ומה לזה ולבחירה.

ואם כן הוא יש כאן קשר מפתיע [שלא ראיתי מי דן בו] בין אמת לבין הרצון החופשי לדעת אמת 
ובכלל אמת כמו אלוהים כל אחד חושב בו משהו אחר ומתגלה לו באופן אחר ואני אישית כל פעם שאני מהרהר בו הוא נראה לי באופן אחר ועמוק יותר.

מה, אתה מגלה באלוקות בחינות או מראות מדומים? כל מי שחושב בו הרהורים, אינו אלא מדמיין בו מה שליבו חפץ ומה שליבו למד מהנימצאים.

ב]ואביא כאן דברי הרמבם במורה ח"ג פרק נא תרגומו היפה של אלחריזי [והם מדברי הרמב"ם המזעזעים ביותר]
אבל מי שיחשוב בהשם וירבה לזכרו מבלי חכמה
אבל הוא נמשך אחר קצת דמיון לבד או נמשך אחר אמונה שמסרה לו זולתו
הוא אצלי עם היותו עומד חוץ לבית ורחוק ממנו
בלתי זוכר השם באמת ולא חושב בו
כי הדבר ההוא אשר בדמיונו ואשר יזכיר בפיו אינו נאוה לנמצא כלל 
אבל הוא דבר בדוי שבדאהו דמיונו

וגם מי שיחשוב בו בחכמה, הוא מדמיון עצמיי.

ג] אמר י.ח. ברנר הביאו שמעתיו עכשיו מהרב קלדרון בתוכניתו של סבג
אין משיח לישראל תפקידנו למצוא גבורה בעצמינו להצליח לחיות בלי משיח
וזוהי בעיניי גדולת פעולתה של הציונות על רגל אחת
לא לחפש את תעתועי הנחמה אלא לראות את העולם ערום ועריה בסתמיותו
ולמצוא אף על פיכן ,ממש יש מאין ,משמעות אין קץ בו וזוהי פעולת האדם הבוחר לבדו.
עם מחשבות אלו אני נפרד מכם בברכת לילה טוב  ונראה מה יחדש בעל החלומות

גם אני חושב שגדלות הציוניים שהם הוציאו לפועל הדרשה שלי מניצ'ע, ולכך זכו להביא גאולה לישראל.

לצבי

ההערה הזאת היא בשבילך, אם אתה חושב שאני ועוד כיוצא בי לא למד ולא יודע את כל הדברים האלו, אתה טועה.
אני לפחות, אחרי זה.
דווקא האמונה העיוורת שלך בטיעונים פשוטים פילוסופיים או פסיכולוגיים, מראה  על חוסר חכמה וביקורת אמיתית.

לא כיונתי איליך או למישהו אחר דווקא, כיוונתי להרבה שאלות והערות כאן, שנראה שלא מבינים ולא יודעיים דברים שלכאורא פשוטים למורגל בהם, שאני כותב.

בקשר אלי אין זה משנה מה למדתי ומה חשבתי מעצמיי, העיקר הוא שאיני טוען שום טענה מהסתם, כל טענותיי הם מסברא והגיון והוכחה שכליית, ומי שיש לו להשיג שישיג מהסברא וההגיון ולא סתם יכריז מה נראה לו ומה לא נראה לו. אתה מוזמן לקחת כל פרט מכל דבריי שכתבתי כאן ולהראות במה יש בו טעויות או בעייה לוגיית. אין לי שום אמונה וכ"ש לא עיוורת בדבריי ולא בדברי אחרים, יש לי רק כוח ההגיון והניתוח ובזה אני ניגש לכל עניין, אני כבר הצעתי לך, לא לדבר באופן כלליי מה נראה ומה לא נראה, תדבר בגופן של דברים, ואם יש לך השגה בדבריי תכתוב אני ישמח להבהיר כוונותיי, רק שתדע שאין אני סובר סברא עד שאני מהפך בה ימים וליילות, וחוקר ובודק בה עד כמה שאפשר לי לבדוק.