לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

לומדת יקרה,
כולנו לומדות כל הזמן, והדרך הכי טובה לכך היא התמדה בדיאלוג. כל אחת פותחת צוהר לעולמה הפנימי, ועל ידי כך מתגלות תובנות חדשות ורעיונות שלא חשבנו עליהם בעבר.
אם תפרשי מאיתנו, נפסיד המון מאוצרך, אבל גם את עלולה להפסיד. כך שחבל לנו ולך.
כשמתגלעים חילוקי דעות בוויכוח, ייתכן ורק אחת טועה אבל ייתכן שכולם טועות, כך שבמקרה שלנו אולי את הצודקת אבל אולי גם לא. רק בהמשך בירור הדעות אפשרי להגיע לעמק השווה או להחליט על שינוי כיוון מחשבה.



אם הבנתי אותך נכון, את טוענת שיש לאדם חוש נשמתי שקולט ידיעות באופן שלא מוכר לנו, הוא מעביר את הידיעות הללו לשכל, מבלי שהשכל יוכל לבדוק אם אותם ידיעות הם אכן עובדות אמיתיות שנודעו באורח על שכלי, או שמא הם פרי דימויים והשערות שנוצרו מאשר כבר מוחינו אוצר, בהליכים שאינם מוכרים דיים, ומקורם בהסקים המושתתים על טענות לא מבוררות דיין.

באם אינך יכולה לברר ולנתח את תוקף ומקור אותן 'ידיעות חושיות' מנין לך שאת צודקת בייחסך אליהן? מנין לך שהן משקפות מציאות נסתרת מעיני השכל אולי היא עוד תוצר שכלי של כישורי השכל ומקורן של אותן ידיעות בעיבוד שכלי מאשר קלטנו מכבר.

את יודעת שבעולם ישנם מליארדי! מאמינים באמונות מגוונות וסותרות, שכולם טוענים אף הם על אינטואיציות ותחושות הארה לרעיונותיהם.
מה תעני למליוני מאמינים שחשים באור נשמתם ובהארה אינטואיציונית בוהקת שישוע הוא הבן בהתגלמות האב, הם מוכנים למסור נפשם עבור אמיתות הארה זו. אם תאמרי להם שאת לא חשה את אותה ההארה [ואבותייך אף מסרו נפשם עבור הבדלות מטומאת אותו ישוע] הם יענו לך שהרוע היהודי הוא שמעכב בעדך מלאור באור האמת. תוכלי להוכיח להם שהצדק איתך?

(ומה תעני למליוני מוסלמים שהסורות של מוחמד מאירים להם השכם וליל, והם טוענים שרק כפירת היהודים מונע מהם את האמת. לאחרונה נוכחתי בהרצאה שהעמיקה במחלוקת המוסלמית האם הסורות שבקוראן ברואות אלא שבריאתן קדמה לעולם או שהם בכלל קדומות נצחיות. ומה תעני לאלפי מוארים מאור נשמתו של רבי נחמן ובאומן יותר מכל. וכדו' וכדו').

את נוטה לערב ידיעות שהם תוצאות של נסיונות אמפיריים של החושים עם ידיעות שהם תוצאה של תחושות פנימיות. הסקים מנסיון החושים מוגדרות אצלינו כאמיתיות מתוקף הגדרתינו כאמת את ניתני חושינו, אך מה לזה ולתחושה פנימית על עובדות כשאין כל דרך לבדוק את מהות התחושה הזאת ואת תוצאות הסקיה [מה עוד שהסברים פסיכולוגיים פשוטים יכולים להסביר את כל התחושות הללו. אם מעניין אותך לשמוע].

בזה שאת אומרת - כך קבע הבורא שארגיש אותו, את מבססת את המבוקש על גבי עצמו. מי שידוע כי הוא מורגש קבע שכך יורגש. יש כאן כשל ברור.

זה שאת יודעת ש'את' נמצאת, הוא כי שכלך העיוני מבצע בחינה פנימית ולומד את עצמו. ואכן נגעת כאן באחת הבעיות הבסיסיות בתורת ההכרה שאכמ"ל אבל יש הרבה, אבל ההסק האישי שלך שהסיק את קיומך מבוסס על בוננות שכילתית [במסגרת הכלים שע"י אנחנו מדברים במונחי ידיעה והכרה], היא אינה דומה כלל לכלי הרגשה אינטואיטיבית בה לדעתך את משיגה הימצאות ישות נוספת על המוכר במציאות. כלי זה לא ניתן לבדיקה ואין כל ידיעה נוספת אותה השגת באמצעות הכלי הזה.

את מצב רוחו של העומד מולך את קולטת ע"י הליך למידה פשוט שמפרש תנועות גוף ושאר תגובות אנושיות ומשמעותן, כשאת נתקלת שוב במצבים דומים את נוטה להקיש מלימודך בעבר למצב העכשוי. אין כאן כל סוד פנימי נוסף.
רופא שמאבחן ע"י אינטואיציה, הוא כנ"ל. יש לו מספיק ידע או דוגמאות אמפיריות שמהם יוכל לשער ולהקיש בערך מה לנגד עיניו, כשזה מצליח - טוב, וכשלא - מתנצלים.
פסיכולוג במקרה שהוא מומחה הוא מנסה לשער כנ"ל עד להצלחה, ובמקרים אחרים הוא שואב את המטופל לדמיונותיו.

אין  'אינטואיציה' אנושית אמיתית היודעת בחוש פנימי דבר שלא למדה בעבר. ישנם אנשים שמסוגלים בהליכי מוח מזורזים [וכמעט תת הכרתיים] להעלות השערות קרובות לאמת בקשר לענינים בהם רכשו ידע רב. לזה אנחנו קוראים אינטואיציה. לעולם לא תמצאי אדם שאין לו כל ידע רפואי שייתן לך דיאגנוזה אינטואיטיבית רפואית. וכדומה בכל תחום אחר.

אדם שמעולם לא קיבל ידיעות דתיות ואמוניות לא יגיע אינטואיטיבית לשום הגד דתי ואמוני. כל ההגדים בעניני אמונה הם פרי הסקים מטיעונים שכילתיים ופילוסופיים [ולו ברמה פשוטה ופרימטיבית] או למי שמאמין במסורת הם פרי התגלות שמיימית.
האינטואיציות אליהן את מדברת הם תוצאה של הגדים אמוניים שכליים [שאותם אני טוענת - חייבים לבדוק היטב] בצרוף תחושות וחוויות פסיכולוגיות נילוות.

ניסיתי את המדיטציה שנתת לי, אך גאותמה סידהרטה שאקיימוני בעצמו נגלה אלי וביקש שאפסיק מיד כי זה לא בשבילי... הוא טוען שזה עוזר רק למאמינים, הלא מאמינים עלולים להיכנס לקיבעון מחשבתי.

לסיום,
נעמת לנו מאוד [ושוב, מחמאות על הסגנון המדהים ועל הרצאת התוכן הכ"כ חיננית], מקווים שתישארי איתנו הלאה.
אם בכל זאת החלטת להפרד. כתובתי לכשתחפצי: [email protected]




לצבי, בצהרים לא היה סיפק בידי לקרוא את כל התגובות. אך היות והתחלתי עם לומדת הנכבדה, קראתי את תגובתה בלבד ומיד הגבתי. סליחה, ואם זכיתי לכוון לדעתך - אשרי, בקשר לסגנון  - אין בידי לשנות.
טענתי על ה'אמונה' לא התייחסה למושאיה. הם אכן ניקנים ונרכשים בתהליכים מגוונים - חינוכיים, השערתיים, הסקיים, ועוד. טענתי שמה שרגילים לכנות בשם 'אמונה', היא יחס רגשי נבנה בהתמדה בין בעל האמונה למושא האמונה, בדומה ליחסי רגש של אהבה וקשר וכדו'. אחר הקבעות האמונה בלב בעליה קשה לשנותה באופן ראציונלי, לא שלא שייך אלא שקשה.




פנינת א.

[quote]אענה בקצרה כי נראה לי שבארתי את דעתי ואין טעם להגרר לויכוח לא פורה.

ראשית, גם החושים לא מביאים אנשים שונים לאותן תוצאות. מה שאחד חווה כ'חם' שני חווה כ'קר', 'מלוח', 'לא מלוח', וכך הלאה.

החושים מביאים לאותם תוצאות. כולם חשים את מושגי הקור והחום אותו הדבר, המושג עצמו נחווה אותו הדבר, זה שלפעמים באותו אובייקט פלוני חווה אותו כקר ואלמוני חווה אותו כחם, זהו משום שינו הבני אדם החווים, ולא שינוי בעצם מושגי הקור והחום.

שנית, יש חוויות רבות שאינן נחוות בשכל. השכל לא מבין מוסיקה. השכל לא מבין את הריגוש שבאהבה. השכל לא מבין תיעדוף טעמים.השכל לא מבדיל בין אור לחושך, בוודאי לא בחוויה.

השכל מבין מוסיקה השכל מבין מה זה רגש של אהבה, השכל מבין הכול, השכל לא חווה את חווית המוסיקה כמו שהוא לא חווה שום דבר. השכל מבין את מה שהחושים והרגש חווה.

לעניני התביעה, כן ניתבע, לא ניתבע, בעיני לא שם הענין. אנו רוצים לזכות לתפוס את העולם והבורא, ולחיות נכון וטוב, לא מפחד העונש והתביעה.

את נתפסת שוב על המילים ולא על התוכן. אם לא שייך לברר אמיתות, אם אין אמת אובקטיבית, אין שום משמעות אמיתית לכל הסיפורים והאמונות שאת מספרת לעצמך, מעבר לרצון של חוויות רוחניות.

לענין ערוב החוש\האינטואיציה\הנשמה עם ידיעות מוקדמות, כל דבר זה כך. איננו יכולים להצליל תודעתנו או חושינו ללא ידיעות מוקדמות והתניות והרגלים. תחשבי שאת חושבת אובייקטיבית כמה שתחשבי, תמיד תהיינה שם הבחנות ואבחנות מוקדמות, תמיד יהיו שם דפוסים ותבניות. וגם 'רווחים' ואינטרסים שיטו תוצאה.
חושים צריך לפתח, לאמן, לאט לאט הם מבחינים ברזולוציות יותר ויותר גבוהות. כך בשמיעה, כך בטעם, כך באמונה.

הלאה. אם יש חוש שקולט את הבורא, או אור נשמה, או הרגש, הרי זה משום שהאלוקים נטע אותם, ואיפש רלנו בדרך זו להשיג אותו, עד כמה שניתן. לכן אין מקום לשאלתך, איך אפשר לקלוט דברים מופשטים בעזרת חושים ואינטואיציות. בדיוק כמו שברור לך שהאש שורפת, (רעיון של הרב מיכי בשינוי קל) כי נתנסית בזה וזה חוק טבע, כך אצל ה' אין כל הבדל בין חוק טבע לחוק שהוא קובע, או לטבע שהוא קובע באנוש. אם נתן לנשמה אפשרות להאיר את האדם, נתן לה אפשרות ללמדו על קונו. כשם שנתן לעין לראות. לאוזן לשמוע. וכן אם מדובר בחוש. וכן אם מדובר באינטואיציה.
אין לי הוכחה שאני קיימת, ואני חשה זאת בחושי ולא בשכלי, וכך לגבי חלקי מציאות רבים. בוודאי שאפשר לקלוט באינטואיציה דברים. אני קולטת מה מצב רוחו של העומד מולי, האם הוא ידיד או אויב, נניח, אני קולטת לפעמים כשמישהו מתחמק, אין לי הוכחות ברורות, יש לי חוש שמספר לי, ויש אפילו תופעות פיזיות שמספרות. מחנק, כווץ, התרחבות, הסמקה, החוורה, וכו'.
רופא מאבחן פעמים רבות על סמך אינטואיציה, וכן מטפל-פסיכולוג. שומעים זאת הרבה בלשונם.

אינטואיציה זה מהחושים? באיזה חוש בדיוק את משתמשת בשביל האינטואיציה. אינטואיציה זה גם כלי שכלי שמסיק מכוח הנתונים שהוא מקבל מן החושים.

ואם את רוצה שאלמדך להקשיב לנשמתך, אלמדך. שלב אלף-קשב לכל מה שנמצא ועולה, בעצימת עיניים, בלי לנוע, בלי לשפוט, בלי לגרש מחשבה ובלי להתעסק בה. מה שקוראים בלע"ז: מדיטציה. תקשיבי לעצמך בשחרור בלי לרשום מראש את המסקנה שעולה או לא, אחרי שבוע תתחיל לשים לב לדברים עדינים יותר ויותר. קולה הדק והעדין של הנשמה יעלה. קולה הענוג של האמונה יעלה. אחר כך תעברי להקשיב לעולם, לתופעות, לחייך, וקול השם וקול הנשמה - היינו הך במובן מסויים - יעלה אליך.
ומי שזה לא נראה לו, שיאמין איך שמאמין. אין לי ענין לשכנע או להיות צודקת. די לי באור הגדול שאמונתי מזריחה בי, ואז השכל מצטרף. מצטרף, זה ההדגש.
מי שרוצה להתחיל בשכל ובהוכחות - יערב לו. אשמח אם יצליח. בעיני, זו הדרך.
ואם כדבריך השיח מתנהל רק במסגרת תובנות שכליות, אז אני מתנצלת ופורשת מכם באהבה.

לא הבנתי למה לפרוש. זה פורום שבו מחליפים ובררים דעות. אנשים רוצים להבין אחד את השני להחכים אחד מהשני, וגם להחכים אחד את השני, וגם לחייב את האומר עצמו שהוא יבין את מה שהוא אומר ויעמוד מאחורי הדברים שהוא אומר. תמשיכי הלאה, נמשיך הלאה והיה זה שכרינו. בהחלט אפשר לעצור בדיון מסוים ולומר שהוא כבר מוצה, והוא חוזר על עצמו, ואז אין טעם להמשיך בדיון זה, ועוברים לדיון הבא.

ו'עצור כאן חושים', היתה אמירה חמודה.

תוקן על ידי tzvi11 ב- 05/12/2011 23:55:57

אכן 3 הדתות מאמינות באלוקים.
אין לי שום ענין להוכיח עליונות היהדות. מבחינתי גם גוי מאמין הוא גוי טוב.
ואם אי מי רוצה לא להאמין, שלא יאמין. בין גוי ובין יהודי. לא חושבת שאפשר לחייב להאמין. נושא השכנוע וההטפה ובטח  האיום בעונש, רחוקים ממני.

שוב, השכל לא עליון על חושים, אינטואיציה ואור נשמה, ולכן אין טעם לבדוק בו אותם. אפשר לפעמים ההפך, לבדוק בהם אותו.
ואכן יש בו טענות מוקדמות, שככל שתבררי דברים, הן תהיינה בו. וגם בחושים. וגם בכל דבר. אין לנו אפשרות לבחינה לוגית מושלמת ב נ ק י ו ת, באשר אנו מלאי התניות. והעולם מלא מסתורין וסוד ופלא, ועולם כזה לא ניתן לכווץ במונחי שכל. חידת היקום, החיים והמוות, הרטט והאוושה, הקול והדממה הדקה, אינה בשדה הרציונל.
אינטואיציה של רופא או מטפל היא לפעמים לא על סמך נתונים. לראיה שעל סמך אותם נתונים, לכל אחד אינטואיציה משלו. ואם תאמרי שזה על סמך התניותיו המוקדמות-כך בדיוק היא החשיבה.
וחבל שאת לועגת למדיטציה, כי כשמתרגלים אותה בנקיות ובפניות, היא נותנת הרבה מאד, ובין היתר מצלילה תודעה או לפחות מלמדת על תעתועי התודעה ועל טבען הקופץ והאוטומטי של המחשבות ויוצרת קשב פנימי ועוד. 

לצבי - מה פרוש עיקרי הדת שלא יתכן בלעדיהם? לכן מישהו יאמין במשהו, כי זה עיקר שהדת לא יכולה בלעדיו? זה לוגי, זה? אם היא לא יכולה בלעדיו אז שהיא לא תהיה, מבחינתו. לכן יאמין שתורה ניתנה מסיני?
ולענין חום וקור, תחשוב על משהו מענין שבדיוק למדתי היום: אין בעולם כזה דבר צליל. יש משב אוויר. אוזנינו מפרשות כצליל. כנ"ל לענין צבע. אין בעולם צבע. יש שבירת קרניים עינינו ממפות כצבע. אז כה ברור שאין כאן משהו אובייקטיבי וכל חוש ממפה אחרת לבעליו, והתפיסה שונה מזה לזה. ואיך השכל מבין מה זו אהבה? אפילו הרגש בקושי מבין. אין איש בעולם היודע מה זו אהבה, ובטח שאין שניים או שתיים שחושבים אותו דבר לגביה, ובכ"ז היא קיימת מאד. לפעמים. וכשנעלמת, גם זה לא מובן. כחידה באה וכחידה הולכת. 

השאלה היסודית באשכול הזה היא במה מאמינים חברי הפורום, לא במה האמינו חז"ל או רבי משה מקוברין.
להאמין שדברי חז"ל הם הדעות המבוררות המקנות את האמת, זה סוג מסויים של אמונה. זו לא בחינה לוגית ורציונלית - כפי שמבקשים כאן רבים, אלא נתינת אמון מלא בדברי חז"ל, ובדברי צדיקים מדורות אחרונים. (שהצדיק שהזכרת נמנה עליהם, אם אינני טועה) מה זה קשור לדיונים כאן? יכול אתה לכתוב באשכול: אמונת היסוד הברורה לי היא שדברי חז"ל ודברי צדיקים בדורות האחרונים הם הדעות המבוררות המקנות את האמת.
(הרי כחצי אשכולות בפורום הזה, מחפשים הוכחות לדברים שאצל חז"ל היו ברורים, או מפקפקים או מכחישים דברים שאצל חז"ל היו ברורים. )
ולבסוף, לא רק חז"ל אלא אפילו התורה נתנה מקום לרגשות, וחיוב על הרגשות, ככלות הכל אין מצווה 'והאמנת' אבל יש מצווה 'ואהבת את השם אלוקיך', ו"ולעבדו בכל לבבכם" זו עבודת הלב שניתן לפרשה בכמה אופנים, אבל לכל הדעות אין זו חקירה רציונאלית, כשחז"ל לימדו איך להידבק בו (שזה סוג או ביטוי לידיעת השם) הם לא אמרו: מה הוא מקור החכמה-היה אף אתה חכם וחוקר בשכלך, אלא אמרו: מה הוא רחום-אף אתה רחום, וכו'. הנהגות של חמלה וטוב. ונדמה לי שחז"ל גם אמרו: רחמנא ליבא בעי. ומה בלב? ההארה, הרגש והאינטואיציה. 
והיות שכדבריך מחוסרי ידע אנחנו, כי כך בראנו השם-מוגבלים בידע ובכלי הבנה, ובכל דבר, על כן אין שכלנו יכול לתפוס ולהוכיח ולנתח עד הסוף את את סוד החיים, הבריאה והאלוקות, אחרי כל הוכחה שכלית ישאר מקום לשאלה כי שכלנו מוגבל והשם הוא אינסופי ולא מוחשי ולא נתפס בכלינו, לכן אני מציעה לא לבקש הוכחות שאינן, אלא לנסות להשיגו בכלים אחרים, שגם הם מוגבלים, נכון. יש שלב שבו אתה מחליט, לפי מה שאתה מחליט, אם אתה מאמין, או אינך מאמין, או במה אתה מאמין, ובמה אינך מאמין. אין משהו שמחייב אותך לזאת מבחינת כליך-שכל, רגש, וכו', הם אינם תופסים את האלוקות עד כדי חיוב-הוכחה. פה אני הולכת צעד ושניים לקראתכם ומקבלת דעתכם - יתכן שההחלטה הזו היא באמת החלטה שכלית, ההחלטה אם אני בוחר להאמין בכלים שבידי, ולא משנה איזה, או לא. 
וכאמור קודם לכן, ויכוח כזה לא יוכרע במקורות, כי תמצא בהם תמיד מובאות לכל דרך.

ולצבי - מסכימה לגמרי עם דבריך שלא משנה איך מגיעים לזה, אמונת יסוד היא בסוף בעובדה כל שהיא, כמו: יש בורא ומנהיג לעולם, או: הוא נתן תורה בסיני. נו, לכן בדיוק פתח מימוני את האשכול הזה שבו שם את דברי, כדי שנצהיר על אמונות יסוד ולכאורה נצמצם את שטחי הויכוח. ואולי באמת זה לא חשוב. 

[[quote]אכן 3 הדתות מאמינות באלוקים.
אין לי שום ענין להוכיח עליונות היהדות. מבחינתי גם גוי מאמין הוא גוי טוב.
ואם אי מי רוצה לא להאמין, שלא יאמין. בין גוי ובין יהודי. לא חושבת שאפשר לחייב להאמין. נושא השכנוע וההטפה ובטח האיום בעונש, רחוקים ממני.

ברור שאת צודקת בזה, אבל השאלה היא האם יש לך בירור לאמונות שלך.


שוב, השכל לא עליון על חושים, אינטואיציה ואור נשמה, ולכן אין טעם לבדוק בו אותם. אפשר לפעמים ההפך, לבדוק בהם אותו.
ואכן יש בו טענות מוקדמות, שככל שתבררי דברים, הן תהיינה בו. וגם בחושים. וגם בכל דבר. אין לנו אפשרות לבחינה לוגית מושלמת ב נ ק י ו ת, באשר אנו מלאי התניות. והעולם מלא מסתורין וסוד ופלא, ועולם כזה לא ניתן לכווץ במונחי שכל. חידת היקום, החיים והמוות, הרטט והאוושה, הקול והדממה הדקה, אינה בשדה הרציונל.

את לא עונה על נקודת ההבדל בין החושים לבין השכל. הכול מסכימים שאפילו השכל טועה, הטענה היא שהשכל מברר דברים אולי לפעמים בטעות, ואילו שאר החושים לא מבררים דברים בכלל, הם מקבלים נתונים ומעבירים אותם אל השכל והוא בודק אותם.

אינטואיציה של רופא או מטפל היא לפעמים לא על סמך נתונים. לראיה שעל סמך אותם נתונים, לכל אחד אינטואיציה משלו. ואם תאמרי שזה על סמך התניותיו המוקדמות-כך בדיוק היא החשיבה.

בזה אני מסכים איתך, אני חושב שאינטואיציה זה לא רק על סמך נתונים, אבל כמו שאמרתי זה לא בחוש, אלא זה גם בשכל, אבל לא בשכל המנתח, אלא בשכל הרואה.

וחבל שאת לועגת למדיטציה, כי כשמתרגלים אותה בנקיות ובפניות, היא נותנת הרבה מאד, ובין היתר מצלילה תודעה או לפחות מלמדת על תעתועי התודעה ועל טבען הקופץ והאוטומטי של המחשבות ויוצרת קשב פנימי ועוד.

לצבי - מה פרוש עיקרי הדת שלא יתכן בלעדיהם? לכן מישהו יאמין במשהו, כי זה עיקר שהדת לא יכולה בלעדיו? זה לוגי, זה? אם היא לא יכולה בלעדיו אז שהיא לא תהיה, מבחינתו. לכן יאמין שתורה ניתנה מסיני?

אני סך הכול עניתי לעודד, על זה שהוא אמר שזה ממש לא חשוב מה אתה מאמין, העיקר שאתה חושב ומברר, על זה אנני אמרתי שיש בתורה אונות מוכרחות, ומצד ציווי התורה, אדם צריך להגיע אליהם, ונכון ברור שלא שייך לצוות להאמין, מקסימום אפשר לצוות לעמול להגיע לאמונה.

ולענין חום וקור, תחשוב על משהו מענין שבדיוק למדתי היום: אין בעולם כזה דבר צליל. יש משב אוויר. אוזנינו מפרשות כצליל. כנ"ל לענין צבע. אין בעולם צבע. יש שבירת קרניים עינינו ממפות כצבע. אז כה ברור שאין כאן משהו אובייקטיבי וכל חוש ממפה אחרת לבעליו, והתפיסה שונה מזה לזה.
איפה את רואה בזה שאין משהו אוביקטיבי, זה בדיוק הגדרת הצליל, המשב אוויר שמתפרשת אצלינו כצליל זהו הצליל.

ואיך השכל מבין מה זו אהבה? אפילו הרגש בקושי מבין. אין איש בעולם היודע מה זו אהבה, ובטח שאין שניים או שתיים שחושבים אותו דבר לגביה, ובכ"ז היא קיימת מאד. לפעמים. וכשנעלמת, גם זה לא מובן. כחידה באה וכחידה הולכת.
הרגש אינו מבין כלום, השכל מבין הכול. האמירות האלו שאין איש בעולם יודע מה היא אהבה, היא אמירה שאין לה כיסוי.