|
|
| נשלח ב-28/11/2011 23:26 |
 |
| |
| פינגווינאי כתב: |  | מונחים
"הגשמה" - השקפה שאלקים הוא גוף מסויים, אולי מאד רוחני, אולי לא כל-כך
"הפשטה-מסויימת"(המונח המצאה שלי) - השקפה שאלקים הוא גוף מאד מאד רוחני (כך משמע לענ"ד בחז"ל וברוב התנ"ך)
|
|
עד שלא תסבר בדיוק במילים שאנחנו יכולים להבין מה זה "גוף מסויים". מה ההבדל בין גשמי לרוחני, מה זה "קצת רוחני" ומה זה "מאד רוחני". ומה זה בכלל "רוחני" וכו' וכו' וכו'
לא נוכל להבין כלום בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 23:38 |
|
| |
לפי הדעה המקובלת, רוב מדרש רבה נסדר מאוחר, אך בראשית רבה נסדר בתקופה מוקדמת.
אין בזה הרבה נ"מ לעניננו, שכן דרשה בשם אמורא כנראה שנאמרה על ידו, גם אם מופיע לראשונה בספר מאוחר.
(לעיון נוסף ראה ויקי מדרש-רבה ובראשית-רבה. ודי בזה לעת עתה)
לגבי יחוס תרגום אונקלוס:
ירושלמי(מגילה פרק א הלכה ט):"תני רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית בדקו ומצאו שאין התורה יכולה להיתרגם כל צורכה אלא יוונית בורגני אחד בידא להם ארמית מתוך יוונית רבי ירמיה בשם רבי חייה בר בא תירגם עקילס הגר התורה לפני רבי אליעזר ולפני רבי יהושע וקילסו אותו אמרו לו (תהילים מה) יפיפית מבני אדם" - מתאים שעקילס הוא אונקלוס (דמיון בשם), ושבחו את התרגום ליוונית ולא את התרגום לארמית.
בבלי(מגילה ג.):"וא"ר ירמיה ואיתימא רבי חייא בר אבא תרגום של תורה אונקלוס הגר אמרו מפי ר' אליעזר ור' יהושע תרגום של נביאים יונתן בן עוזיאל אמרו מפי חגי זכריה ומלאכי ....." - לא נאמר שתרגם לארמית, גם לא בהמשך הסוגיא. (הציטוט בארמית למספד הדדרימון הוא מתרגום ריב"ע)
ועיין עוד בבלי(ב"ק פג.):"אמר רבי בארץ לשון סורסי למה או לשון הקדש או לשון יונית וא"ר יוסי בבל לשון ארמי למה או לשון הקדש או לשון פרסי" - משמע שהלשון המועדפת בא"י בזמנם היתה יונית (או עברית). וכן במשנה יש הרבה מילים יוניות ומעט ארמיות (נראה לי, לא ספרתי).
"אונקלוס" נשמע אחד שיתרגם ליונית או ללטינית, לא לארמית. (תרגום אונקלוס לארמית נשמע בערך כמו תרגום קלמנוביץ לערבית מדוברת)
ראיתי בשם הגר"א שתר' אונקלוס אינו לאונקלוס, ואולי גם שאין לסמוך עליו, לא זוכר. אולי הזילברמנים מהאשכול הסמוך יעזרו לנו למצא את המקור.
אי"ה, הודעה הבאה על שיטת אונקלוס (שלפנינו) בהגשמה.
עדיין יש לברר מתי התחבר התרגום שלפנינו, ומכאן תהיה ראיה ממתי שיטתו בהגשמה היתה קיימת ביהדות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 23:42 |
|
| |
טוב, אם זה הרמה של ההוכחות שלך אני לא מתווכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 23:51 |
|
| |
צבי מה הבעיה. די ברור שהירושלמי מדבר על אותו תרגום כמו הבבלי, של גר שתרגם לפני ר' אליעזר ור' יהושע. וכנראה שעקילס ואונקלוס זה אותו אדם. ועדיין משמע שם שהאונקלוס שלנו הוא תרגום של אותו תרגום. ולזה לא השיב פניגוואי. לגבי אונקלוס שלנו . הטענה שאינו המקורי ראיתי גם במשנת הזהר של תשבי. ויש לעיין שם למקורותיו. [מקשה זה על הזהר איך יביא תרגום שהיה אחריו]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:02 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | מונחים
"הפשטה" - השקפה שהאלקים אינו גוף כלל, והוא אחד שאינו מתחלק לחלקים, ולא נתארהו אלא בדרך שלילה, וכו' (עיין חובות הלבבות שער א שהרבה להסביר השקפה זאת)
"הגשמה" - השקפה שאלקים הוא גוף מסויים, אולי מאד רוחני, אולי לא כל-כך
"הפשטה-מסויימת"(המונח המצאה שלי) - השקפה שאלקים הוא גוף מאד מאד רוחני (כך משמע לענ"ד בחז"ל וברוב התנ"ך)
"הרחקת הגשמות" - דעה שצריך למנוע את ההגשמה, או פירושים/נסיונות נגד ההגשמה
ראה נא:
יש התקדמות אבולוציונית, לינארית, ויש שינוי דרסטי.
עכשיו תגיד לי שמשה היה בעל תיאולוגיה מעט יותר מופשטת מחמורבי. וואלה. זה לא הופך את היהדות למשהו ייחודי, אלא לעוד נקודה על פני ההתפתחות הרצופה.
לכאורה משמע מהתנ"ך שהא-ל הוא נורא ונשגב, ממראה מתניו ולמטה כמראה אש (יחזקאל א), ישב על כסא רם ונשא (ישעיהו ו), כורסייה שביבין די-נור (דניאל ז), ומי שרואה אותו מת מייד (כי לא יראני האדם וחי, שמות לג), ועוד תיאורים רבים להודו ורוממותו.
עד כאן - הגשמה מלאה. ציינתי, יהווה אלוהי ישראל הוא אש (לכן כשהוא בא תמיד יש עשן=ענן=ערפל, וההנחה היא שהוא נמצא בפנים). גוף עשוי מאש שיש לו מותניים והוא יושב על כסא (אש - אחרת זה יישרף), ומי שרואה אותו מת מעוצמת האור ("ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: אלמלי נשתייר במערה שעמד בה משה ואליהו כמלא נקב מחט סדקית - לא היו יכולין לעמוד מפני האורה, שנאמר: 'כי לא יראני האדם וחי'. מגילה יט.)
2 פסוקים מרכזיים להפשטה :
וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְה-וָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. פֶּן תַּשְׁחִתוּן וַעֲשִׂיתֶם לָכֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כָּל סָמֶל...(דברים ד)
זה מתקרב, אבל לא מוכרח. יש בתנ"ך (כמובן אם מתייחסים לכל החומשים כמגיעים ממקור אחד...) מספיק שראו אותו (משה, נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל). בני ישראל לא ראו אותו, וזה חלק מהקונספט שלא יעשו לו פסלים (אם אלוהים כתב את זה כדי שלא יעשו פסלים או כהני המקדש הירושלמי כתבו את זה כדי שלא יעשו פסלים ויקימו סביבם מוקדי פולחן מחוץ לירושלים).
וְאֶל מִי תְּדַמְּיוּן אֵ-ל וּמַה דְּמוּת תַּעַרְכוּ לוֹ. הַפֶּסֶל נָסַךְ חָרָשׁ...(ישעיהו מ)
הגבתי למעלה.
שני פסוקים אלה אומרים שאין אפשרות לדמות שום דבר לאל, ומשמע מתוך אין אפשרות רעיונית לדמות לו משהו. הרי לא נוכל לעשות פסל שממותניו ולמעלה חשמל וממותניו ולמטה אש, אך למה שלא נעשה פסל עם מותניים לפחות.
וכן ראיה להפשטה כלשהי שהתורה אומרת לא לעשות פסל, כי לא ראינו את הא-ל.
אפשרות דחיה: היות והא-ל נורא מאד כנ"ל, כל דימוי אליו יהיה ביזיון, ו'לא ראיתם' זאת ראיה לנוראותו (כי אם היתם רואים היתם מתים). לפי דחיה זאת יש כאן רק הפשטה-מסויימת.
היו ראשונים (לא זוכר בדיוק מי) שהביאו את הפסוק "לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת פָּנָי כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי" כראיה להרחקת הגשמות.
אך פסוק זה הוא יותר ראיה להגשמה, ונדון בזה עוד בהמשך.
צודק.
ראיות מחז"ל להפשטה : (מה שאני נזכרתי בינתיים)
1. בראשית רבה פרשה סח ט
ויפגע במקום
ר' הונא בשם ר' אמי אמר: מפני מה מכנין שמו של הקב"ה וקוראין אותו מקום?
שהוא מקומו של עולם, ואין עולמו מקומו, מן מה דכתיב (שמות לג): הנה מקום אתי, הוי, הקדוש ברוך הוא מקומו של עולם, ואין עולמו מקומו.
אמר רבי יצחק: כתיב (דברים לג): מעונה אלהי קדם, אין אנו יודעים אם הקב"ה מעונו של עולמו ואם עולמו מעונו, מן מה דכתיב (תהלים צ): ה' מעון אתה, הוי. הקדוש ברוך הוא מעונו של עולמו, ואין עולמו מעונו.
....דבר אחר:מהו ויפגע? צלי במקום, צלי בבית המקדש.
2. כותב הרשב"ץ בפי' מס' אבות (ב, יד): ואמרו במדרש רבה ובירושלמי בסוף מסכת מכות, מפני מה מכנים שמו של הקב"ה מקום, שנאמר ´ויפגע במקום´ (בראשית כח), שהוא מקומו של עולם. אמר רבי יוסי בן חלפתא, איני יודע אם הוא מקום עולמו, או עולמו מקומו, הרי הוא אומר ´הנה מקום אתי´ (שמות לג), תלמוד לומר שהוא מקום עולמו ואין העולם מקומו, מקומי טפלה לי ואין אני טפל למקומי, שנאמר ´הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך´ (דברי הימים ב ו). וכן הוא אומר ´מעונה אלהי קדם´ (דברים לג), ואיני יודע אם הוא מעון עולמו או עולמו מעונו, כשהוא אומר ´מעון אתה היית לנו´ (תהלים צ) תלמוד לומר שהוא מעון עולמו, וכן הוא אומר ´ומתחת זרועות עולם´ (דברים לג), כן אמרו במדרש בראשית רבה וכן בספרי.(לא מצאתי במס' מכות ירושלמי שלפנינו, אך אצלינו חסר את סוף הפרק, ולרשב"ץ היה יותר ירושלמי מאצלינו, והוא כותב במירוש מס' קנים שיש לו ירושלמי על קדשים חוץ ממסכתות מסוימות)
אתייחס ביחד:
אפשר לפרש שמדובר בעוד התחנפות (יקירתי! כל העולם טפל לך! http://www.smbc-comics.com/?id=2439)
אבל - וכאן קרדיט לע.א. בעל האתר הנ"ל (לכו כבר להסתכל שם!)
בפירוש פשטני אפשר לקרוא:
האל הוא מקומו של העולם - מכיוון שהאל ענק הרבה יותר מהעולם, והוא מחזיק את העולם (וגם משתעשע בשמש) בכף ידו (וכמו שנאמר: מתחת זרועות עולם... מי אמר שרק ליוונים יש אטלס שמחזיק את העולם?)! לכן הוא מקומו של העולם, ולא להפך, כשם שאני מקומה של הגולה בה אני משחק, ולא להפך!
3. בראשית רבה (יט יב): אמר רבי חילפי שמענו שיש הלוך לקול שנאמר וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן.
בזה כבר דנו.
ראיות נגד ההפשטה יש המון, ואביא בהמשך.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:14 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | פרזנט
תכלית. האם אש או רוח כן יכול להיות בשמים ובארץ באותו זמן?
כן
לא צריכים להגיע לפסוק הזה להסיק שהאל אינו מוגבל במקום מסוים, ומכאן שאינו גוף.
? אתה רוצה לעשות הנחת המבוקש?
איני יודע מה בין רוחני לפסאודו רוחני [אע"פ שהר'מ כן מתעקש על חילוק] תכלית האם הוא אש שאנו מכירים? לא הרי הוא ,"אש אוכלה אש" יש כזה ביטוי בתנ"ך? או שזה מהפיוטים לימים נוראים? אז בכל המקרים לא מדובר על משהו בעל תיאורים פיזיים.
איני יודע מה חשבו עובדי הבעל, אבל גם הם כנראה לא האמינו במשהו בעל תארים פיזיים. ואכן הוויכוח הוא מי שולט, לא מיהו "האחד". |
|
אתה צודק שסביר שחלק מהאלוהויות או כולן היו רוחות או אֵש-ים (שזה, כפי שכתבתי כמה פעמים, מאובן המעבר בין הפיזי לספיריטואלי), ולפעמים תיארו אותן כבעלות גוף. זה לא היה קריטי לאף אחד. ורוח רפאים אינה משהו טרנסצנדנטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | צבי מה הבעיה. די ברור שהירושלמי מדבר על אותו תרגום כמו הבבלי, של גר שתרגם לפני ר' אליעזר ור' יהושע. וכנראה שעקילס ואונקלוס זה אותו אדם. ועדיין משמע שם שהאונקלוס שלנו הוא תרגום של אותו תרגום. ולזה לא השיב פניגוואי. לגבי אונקלוס שלנו . הטענה שאינו המקורי ראיתי גם במשנת הזהר של תשבי. ויש לעיין שם למקורותיו. [מקשה זה על הזהר איך יביא תרגום שהיה אחריו] |
|
על זה לא התווכחתי, הוא רצה להסיק שהאונקלוס שלפנינו אינו אותו תרגום, ובזה לא הוכיח כלום.
הוכחת משנת הזוהר, לא ראיתי אעיין שם יש לי בבית,
כמובן שאם אנחנו מקבלים את דעת רוב החוקרים שהזוהר רק מהמאה ה-13 לא קשה מידי, ואין בזה שום ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:24 |
|
| |
אני התמקדתי רק בעניין של זהותו של האונקלוס, שאר הדברים ממש מועיל.
יישר כוח רב!!
תוקן על ידי tzvi11 ב- 29/11/2011 00:24:28
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:25 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | תכלית. האם אש או רוח כן יכול להיות בשמים ובארץ באותו זמן? לא צריכים להגיע לפסוק הזה להסיק שהאל אינו מוגבל במקום מסוים, ומכאן שאינו גוף.
|
|
השאלה איננה האם האל הוא גוף, אלא האם יש/ייתכן לו גוף. היות שהוא האל הלא מוגבל, לפי ההגדרה, יכול להיות לו אותו הגוף בשני מקומות בו זמנית. זה רק בלתי אפשרי לנו.
אף פעם לא הבנתי את משחקי ה"אלהים לא מוגבל ולא מובן חוץ ממה שנראה לי כרגע".
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:30 |
|
| |
מדרש תהלים, קג, א:
"ברכי נפשי את ה'. למה מקלס דוד להקב"ה בנפש? אמר: מה הנפש ממלאה את הגוף, כך הקב"ה ממלא את עולמו. ומה הנפש יחידה בגוף, כך הקב"ה יחיד בעולמו. ומה הנפש אינה אוכלת ואינה שותה, כך הקב"ה אינו אוכל ואינו שותה. ומה הנפש טהורה, כך הקב"ה טהור, שהוא למעלה מעולמו. ומה הנפש רואה ואינה נראית, כך הקב"ה רואה ואינו נראה... מה הנפש הזאת אין אדם יודע אי זהו מקומה ובאיזה מקום היא נתונה, כך הקב"ה אין שום בריה יודעת אי זהו מקומו..."
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:42 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: | | מדרש תהלים, קג, א:
"ברכי נפשי את ה'. למה מקלס דוד להקב"ה בנפש? אמר: מה הנפש ממלאה את הגוף, כך הקב"ה ממלא את עולמו. ומה הנפש יחידה בגוף, כך הקב"ה יחיד בעולמו. ומה הנפש אינה אוכלת ואינה שותה, כך הקב"ה אינו אוכל ואינו שותה. ומה הנפש טהורה, כך הקב"ה טהור, שהוא למעלה מעולמו. ומה הנפש רואה ואינה נראית, כך הקב"ה רואה ואינו נראה... מה הנפש הזאת אין אדם יודע אי זהו מקומה ובאיזה מקום היא נתונה, כך הקב"ה אין שום בריה יודעת אי זהו מקומו..." |
|
עד כאן, מה שתיארת מתאים לגוף אחד ענק שגודלו כגודל היקום של אדם שבע מאד שכל המכשירים שלנו אינם מסוגלים לצפות בו (אולי באופן דומה לזה שחיידקי המעיים שלנו אינם מודעים לקיומנו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:49 |
|
| |
כוונתי היא לדימוי לנפש. חשבתי שזה מובן מאליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 00:54 |
|
| |
מה זה המשחק הזה. גוף שאני לא יכול לראות או לחוש בשום חוש הוא לא גוף. מכאן ואילך כל מילה שניתן לדבר הזה-מוגבל לא מוגבל כן אפשר לדבר על זה לא אפשר לדבר- לא משנה. גוף זה לא. ואם זה גוף שיכול להיות בשני מקומות בו זמנית. זאת אומרת שאינו גוף לפי הגדרת המילה גוף שהוא דבר שיש לו אורך ועובי ורוחב [ואולי גם זמן לפי איינשטיין]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 01:23 |
|
| |
טוב, על אף ההגדרות של פינגווינאי, אני מבין בעטי שתי התגובות האחרות פחות ופחות על מה אשכול זה מדבר. חיפשתי הגדרה לגוף, ומצאתי הגדרה זו בויקי האנגלי (בעברי הערך לא היה קיים) http://en.wikipedia.org/wiki/Body נראה לי שצריך להגדיר יותר טוב על מה מדובר. אישית, אינני מכיר פיזיאולוגיים אלוהיים שיודעים שלגוף אלהים חייב להיות רוחב כלשהו, לדוגמה, לפחות לא לאורך כל הזמן. אם מגדירים את גופו של אלהים כמשהו שחייב להיות דומה לערך כאן, נניח משהו שחייב להיות לו (בכל זמן) דמות, בריאות, ואפשרות המוות, אז לא נראה לי שמדובר באלהים שחז"ל האמינו בו ממילא, ואינני מבין על מה הדיון.
אם הדיון הוא האם אי פעם אלהים התגשם, או שחלקו התגשם, או שהוא גרם למשהו להתגשם לצרכי תקשורת כדמות גוף כלשהו (דבר שאולי יכול להתפס כפחיתות כבוד, כאילו שמשהו שקשור בו יכול להיות בר השוואה לנו), אזי אינני רואה את הרלבנטיות של התגובות של יהיאור וש_שנהב לפני.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/11/2011 01:33:05
|
|
|
|
|
|
