|
|
| נשלח ב-29/11/2011 01:33 |
 |
| |
| xibolaiyu כתב: |  |
עד כאן, מה שתיארת מתאים לגוף אחד ענק שגודלו כגודל היקום של אדם שבע מאד שכל המכשירים שלנו אינם מסוגלים לצפות בו (אולי באופן דומה לזה שחיידקי המעיים שלנו אינם מודעים לקיומנו).
|
|
היי, נדמה לי שעמדתך עברה שינוי גדול ומהיר בין ההודעה הקודמת לזו האחרונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 01:44 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: | |
עד כאן, מה שתיארת מתאים לגוף אחד ענק שגודלו כגודל היקום של אדם שבע מאד שכל המכשירים שלנו אינם מסוגלים לצפות בו (אולי באופן דומה לזה שחיידקי המעיים שלנו אינם מודעים לקיומנו).
היי, נדמה לי שעמדתך עברה שינוי גדול ומהיר בין ההודעה הקודמת לזו האחרונה. |
|
אתה בהחלט צודק! כפי שאמרתי, הודעתך בהחלט גרמה לי לחשוב על מה האשכול בכלל מדבר.
- האם אלהים או חלקו אי פעם התגשמו בצורה דומה לגוף של בעל חיים (או תקשרו דרך משהו כזה)?
- האם לאלהים יש גוף שיש לו תכונות דומות לאלו של בעלי חיים מהסוג שאנו מכירים? מהן תכונות אלו?
- האם לאלהים יש גוף שיש לו תכונות שאינן דומות לכל מה שאנו מכירים? אם כך, מה בכלל הגדרת "גוף" בהקשר זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 03:20 |
|
| |
נסיון מחודש להגדרת מושגים
אם הטרמינולוגיה תהיה ברורה, זה יקל מאד על הדיון והניתוח. חלק מהמונחים הם המצאה שלי.
דיון על הפילוסופיות לעומק, אין מקומו באשכול זה. העיקר שיהיה מובן ההבדל בין המושגים.
השקפת 'הפשטה / הפשטה-מוחלטת' לאלקים
אעתיק מהרמב"ם ביסודי התורה(פרק א), כי לשונו מובנת.
* אלקים הוא ה"מצוי ראשון", פי' הסיבה הראשונה לכל המסובבים. (חייב להיות אחד כזה לפי הפילוסופיה של הרמב"ם)
* "וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם"
* "המצוי הזה - הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ."
* "אלוה זה אחד הוא, אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד, שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם. לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות, אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם" - זהו 'אחד שאין אחדות כאחדותו'. מונח קשה, המתבאר בצורה פשוטה יחסית (לא מצריך ידע פילוסופי מוקדם) בחובות הלבבות שער א.
* "וכיון שנתברר שאינו גוף וגווייה, יתבאר שלא יארעו ולא אחד ממאורעות הגוף: לא חיבור ולא פירוד, ולא מקום ולא מידה, ולא עלייה ולא ירידה, ולא ימין ולא שמאל, ולא פנים ולא אחור, ולא ישיבה ולא עמידה. ואינו מצוי בזמן, עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומניין שנים. ואינו משתנה, שאין לו דבר שיגרום לו שינוי. אין לו לא מוות ולא חיים כחיי הגוף החי, ולא סכלות ולא חכמה כחכמת האיש החכם, לא שינה ולא הקיצה, ולא כעס ולא שחוק, ולא שמחה ולא עצבות, ולא שתיקה ולא דיבור כדיבור האדם. כך אמרו חכמים, אין למעלה לא ישיבה ולא עמידה, לא עורף ולא עיפוי."
יש לשים לב שאלקים לפי זה הוא עדיין בעל בחירה ורצון, ולא רק מושג לוגי. (זה יוצר פרדוקסים שאין כאן המקום לדון בהם)
השקפת 'הגשמה-מוחלטת' לאלקים
האלקים הוא גוף כמו בני-אדם (או חיות), רק יותר גדול וחזק וכד', ובעל כוחות מאגיים.
לא נתקלתי עדיין בהשקפה כזו ביהדות, ולא נראה לי שיכולה להיות. (אולי חכמי הפורום יפתיעו אותי)
השקפת 'הפשטה-מסויימת / הגשמה-מסויימת' לאלקים
כל (אולי כמעט-כל) השקפה המגדירה את האלקים כבין 'הפשטה-מוחלטת' לבין 'הגשמה-מוחלטת'.
לדוגמא: אלקים אינו גשמי, אלא רוחני כמו נשמה/מלאך/גלי-רדיו/שדה-מגנטי/חומי-היולי וכו'.
להשקפה זו בד"כ לאלקים יש מקום, אם כי מקומו יכול להיות לא ידוע.
להשקפה זו תאורטית אפשר לראות את אלקים (יכול להיות לו אינטראקציה עם אור וגם עם חומר, לכה"פ כשרוצה),
אך מי שיראהו ימות, אא"כ יראה במטושטש(אספקלריה שאינה מאירה).
יש לשים לב שאלקים לפי זה הוא ישות בעלת בחירה ורצון.
השקפת 'הגשמה' לאלקים
או השקפת 'הגשמה-מוחלטת' או השקפת 'הפשטה-מסויימת/הגשמה-מסויימת'.
השקפה זו נוגדת את השקפת 'הפשטה/הפשטה-מוחלטת'.
פעולת 'הרחקת-הגשמות'
פעולה הנעשית על מנת לסתור(אינטלקטואלית או כוחנית) את השקפת 'הגשמה' לאלקים.
(יכול להיות חרמים ופטשקוילים, ויכול להיות פרשנות)
אמונת 'הרחקת-הגשמות'
אמונה לפיה יש חובה להרחיק-את-הגשמות.
פעולת 'הרחקת-גשמות-מוחלטת'
פעולה הנעשית על מנת לסתור(אינטלקטואלית או כוחנית) את השקפת 'הגשמה-מוחלטת' לאלקים.
מקוה שההגדרות ברורות ומועילות
(הרגשתי שאני כמעט הופך לפינגווין-דינוזאור)
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 29/11/2011 03:46:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 03:34 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | האם אלהים או חלקו אי פעם התגשמו בצורה דומה לגוף של בעל חיים (או תקשרו דרך משהו כזה)? |
|
חז"ל אמרו במקום אחד שכן.
סנהדרין(צה:) "אמר רבי אבהו: אלמלא מקרא כתוב - אי אפשר לאמרו, דכתיב(ישעיהו ז כ) ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה. אתא קודשא בריך הוא ואדמי ליה כגברא סבא.
[כאן יש דו-שיח בין סנחריב לאלקים המחופש לזקן]
אזל ואייתי נורא. בהדי דקא נפח ליה, אתלי ביה נורא בדיקניה.
אזל, גזייה לרישיה ודיקניה.
אמרו: היינו דכתיב(ישעיהו ז כ) ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה."
לכאורה יובן רק בהשקפות "הגשמה-מוחלטת" או "הגשמה-מסויימת".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 05:25 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 05:49 |
|
| |
טהפרזנט
טענתך על אש אוכלה היכן עשנו ?לא מגוחכת?עשן יוצא בשריפת חומר,ראית פעם עשן יוצא מגז לבישול?מהשמש?זה היה לרווחא דמילתא.
אבל בעיקר תשים לב שכל המציאות והיקום כולו מתפרק לאטומים ,אש אוכלה,
ועוד מעט כבר תטען לפי זה שאני מגשים את הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 12:12 |
|
| |
וכי יש ימין ושמאל לפניו
ראיה שנזכרתי בה הרגע:
ירושלמי(ברכות א א): "א"ר יהודה בן פזי: אף הקב"ה אינו דן יחידי, שנאמר 'וכל צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו' - אילו מטין לכף זכות ואילו מטין לכף חובה"
היה ניתן לפרשו כרש"י(בראשית ד"ה 'נעשה אדם'):"... שכן מצינו באחאב שאמר לו מיכה: 'ראיתי את ה' יושב על כסאו וכל צבא השמים עומד עליו מימינו ומשמאלו', וכי יש ימין ושמאל לפניו, אלא אלו מימינים לזכות ואלו משמאילין לחובה".
אך אינו מוכרח כלל שהכרח הירושלמי היה מקושיית וכי יש ימון ושמאל לפניו.
ע"ע ילקוט-שמעוני(סימן תתקח): "... אמר ליה ר' עקיבא: ... כשם שסנהדרין נושאת ונותנת למטן, כך למעלן, שנאמר: ...צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו.
וכי יש שמאל למעלן, והא כתיב: ימינך ה' נאדרי בכח.
אלא אלו מטין לכף חובה ואלו מטין לכף זכות...."
המקור של יל"ש בתנחומא בובר (פרשת וירא סימן כא)
ע"ע תנחומא(משפטים סימן טו) שהביא מדרש זה לא בשם ר' עקיבא.
יש לעיין האם המדרש פסל שיש שמאל לאלקים מסברא (ואסמכתא פסוק), או שלמד מהפסוק.
(אגב, רש"י ודאי הרחיק את הגשמות בפסוק זה, ואמר "לפי שהאדם בדמות המלאכים".
ברור שיטת רש"י בהגשמה זו סוגיא בפ"ע, ולמסקנתי נראה שהאמין בהפשטה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 12:20 |
|
| |
אגב, ודאי לא סברו חז"ל(חוץ מהזהר) שהפשטה היא מעיקרי הדת.
אם היו סוברים כך, היו מגלים דעם קצת יותר, לפחות כמו שהקטינו את חטאי הקדמונים (שבת נו. ועוד), ולא היינו צריכים לחפש דיוקים.
זאת אומרת, ממקורות חז"ל בלבד (ללא פילוסופיה), אפשר מקסימום להיות כהראב"ד.
(האמין בהפשטה, אך לא דגל באמונת הרחקת-הגשמות)
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 29/11/2011 12:32:35
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 12:41 |
|
| |
מעניין מאד. לדעתי בהחלט מצדיק סיכום של מספר פסקאות. אתה רוצה לעשות זאת? אם לא, אני מוכן בערב (מאד עמוס כרגע).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 12:57 |
|
| |
שיבולת
גם אני באמצע העבודה, ובוודאי שאני מתעצל כעת לקרוא אנגלית (ישראלי ..)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 13:18 |
|
| |
ביאור הרמ"א למאמר "הוא מקומו של עולם ואין עולם מקומו" (הובא לעיל)
כתוב בשו"ת רמ"א(קכו) שמהרש"ל ביטל אמירת שיר-היחוד(מה שאחינו האשכנזים אומרים בליל יו"כ) מפני שכתוב בו "סובב את הכל ומלא את כל • ובהיות הכל אתה בכל", וכתב בס' כתב תמים שהאומר כך הרי הוא מחרף ומגדף, מפני שחרוז זה אומר הפשטה.
פוסק הרמ"א שאחר שנהגו לאומרו אין להפסיק, אם אפשר ללמד זכות ולהצדיק את המנהג.
2 אפשרויות להצדיק את המנהג :
1. לפרש את השיר כמו שנפרש במאמר חז"ל "הוא מקומו של עולם ואין עולם מקומו" - ששם הפירוש הוא שכבודו וגדולתו של האלקים ממלאים את כל העולם.
??? לא הבנתי איך נכנס במילים! (אך נראה שהרמ"א העדיף להידחק במאמר חז"ל זה, שלא לומר הפשטה ח"ו)
2. מילת 'כל' בפיוט, אין פרושה כל העולם, אלא 'מידת כל' הידועה ליודעי ח"ן (ע"ע רמבן חיי-שרה ד"ה 'ברך את אברהם בכל')
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 29/11/2011 13:22:16
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 13:26 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 13:43 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | אם הטרמינולוגיה תהיה ברורה, זה יקל מאד על הדיון והניתוח. חלק מהמונחים הם המצאה שלי.
דיון על הפילוסופיות לעומק, אין מקומו באשכול זה. העיקר שיהיה מובן ההבדל בין המושגים.
...
פעולת 'הרחקת-הגשמות'
פעולה הנעשית על מנת לסתור(אינטלקטואלית או כוחנית) את השקפת 'הגשמה' לאלקים.
(יכול להיות חרמים ופטשקוילים, ויכול להיות פרשנות)
אמונת 'הרחקת-הגשמות'
אמונה לפיה יש חובה להרחיק-את-הגשמות.
פעולת 'הרחקת-גשמות-מוחלטת'
פעולה הנעשית על מנת לסתור(אינטלקטואלית או כוחנית) את השקפת 'הגשמה-מוחלטת' לאלקים.
|
|
ישנה נקודה שנראית לי קריטית בעניין זה, ואינני מוצא אותה בדבריך, לפחות לא בצורה מספיק ברורה לטעמי: ההבדל בין המהות לייצוג. (בהמשך אתייחס למה שכן כתבת לגביה.) נניח, לדוגמה, שיש משחק מחשב מרובה שחקנים (דרך האינטרנט), בו כל שחקן בוחר לו דמות (ואכן, יש המון כאלה). עכשיו נניח שמישהו מייצר דמות ששמה הרב לא-משנה-איזה, ובתור דמותה הוא בוחר תינוקת מחותלת ובוכיה. בודאי שיהיו כאלה, שלו היו שומעים על כך, היו אומרים שאין זה מכובד לייצג את הרב לא-משנה-איזה כתינוקת מחותלת ובוכיה, למרות שאין כאן טענה שהרב עצמו הוא במהותו כזה במציאות. עכשיו נקח זאת צעד אחד הלאה: נניח שחקן מיומן בצורה בלתי רגילה, שבוחר לו את השם "ה' יהוה", ודעתו היא שאף אחד אינו יכול להרוג אותו במשחק (בשל מיומנותו). עדיין יהיו כאלה שיטענו שעצם הייצוג של ה' יהוה כדמות שפוטנציאלית אפשר להרוג אותה, היא פחיתות כבוד לו (טענה נפרדת מכך שה' יהוה אינו אמור להופיע במשחקי מחשב לשעשוע). באותו אופן, נראה לי שהשאלה כאן, בעיקר לגבי חז"ל מאוחרים יותר, היא האם יש פחיתות כבוד להציג את ה' כבעל חיים, שאף על פי שאינו, נניח, עושה צרכים תוך כדי הסיפור, מזדווג, מת, וכו', מופיע כמשהו שעבורו הדברים הללו פוטנציאלית קורים. כעת הבאת דוגמה יחידה לדעתי שאכן חז"ל כן עשו זאת. עם זאת: - הטענה שה' נהיה עם הזמן יותר טרנצנדנטלי איננה חדשה בפורום זה, ואף היו מספר אשכולות בנושא שאינני מוצאם כעת (פרזנט: משהו עם הכרובים, לא?). מעניין האם כמגמה, פרשנים מאוחרים יותר נמנעים מייצוג זה (ואף מפרשים פרשנים קדומים יותר כך).
- בלי התייחסות ישירה של חז"ל האחרים לקטע שאותו אתה מצטט, קשה לדעתי לראות מכאן שאין מבחינתם בעיה בעצם הייצוג. המקורות כ"כ רבים ונרבחבים, שכ"א יכול להדגיש ולהתעלם מדברים לפי טעמו.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/11/2011 14:09:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 13:49 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | טהפרזנט
טענתך על אש אוכלה היכן עשנו ?לא מגוחכת?עשן יוצא בשריפת חומר,ראית פעם עשן יוצא מגז לבישול?מהשמש?זה היה לרווחא דמילתא.
אבל בעיקר תשים לב שכל המציאות והיקום כולו מתפרק לאטומים ,אש אוכלה,
ועוד מעט כבר תטען לפי זה שאני מגשים את הבורא.
|
|
לא בדיוק הבנתי את טענתך. אולי תנסח אותה מחדש.
קח בחשבון שבעירת גז בישול לא הייתה נפוצה בימיהם. אולי תשאל משהו שקשור להתייחסות לאש האלוהית כנר? אבל האש האלוהית גדולה, לא להבה קטנה, ולאש כזו יש עשן.
|
|
|
|
|
