פינגווינאי: הגשמת האל והרחקתה - בתנ"ך ובספרות חז"ל


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5 7 8 9

סך הכל 9 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-29/11/2011 14:09

אז הגיע זמן שתרחיב את ידיעותיך
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A9%D7%9F

על אטומים שמעת ?

נשלח ב-29/11/2011 14:19

טוב, נהיה פה קצת שיח חרשים. פינגווינאי - אתה לא מגיב לי, ומאחר וקשה לי להאמין שאתה אומר אמן אוטומטית על מה שאני כותב, ויש לך ככל הנראה השגות, אנא כתוב אותן.

לגבי ימין ושמאל:
טוב ציינת לירושלמי, הבעיה היא שלאלוהים אין שמאל (כנראה הצד הזה סימל בעיניהם משהו מאוד חלש, או שלילי מבחינה מיסטית, למרות שהקישור לעמדה פוליטית ליברלית עוד לא היה אז), אלא כולו ימין (ומכאן ראיה נגד שיטת מ. אברהם שאלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה), מעין טענה מז'אנר צ'אק נוריס ("לצ'אק נוריס אין חולשות... אפילו היד השמאלית שלו היא ימנית") ולא שאין לו צדדים כי אין לו מיקום מרחבי.

כך למשל מופיע להדיא בשיר השירים רבה א ט (לפחות בגירסא המקוונת):

וכל צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו. וכי יש שמאל למעלה והלא הכל ימין שנאמר (שמות טו, ו) ימינך ה' נאדרי בכח, ימינך ה' תרעץ אויב. ומה תלמוד לומר מימינו ומשמאלו אלא אלו מימינים ואלו משמאילים, אלו מכריעין לכף זכות ואלו מכריעין לכף חובה.

הצהרה נוספת מהז'אנר של 'צ'אק נוריס יכול' היא הטענה הבאה (חגיגה טו.):
"אחר קיצץ בנטיעות עליו הכתוב אומר (קהלת ה, ה) אל תתן את פיך לחטיא את בשרך מאי היא חזא מיטטרון דאתיהבא ליה רשותא למיתב למיכתב זכוותא דישראל אמר גמירא דלמעלה לא הוי לא ישיבה ולא תחרות ולא עורף ולא עיפוי שמא חס ושלום ב' רשויות הן? אפקוהו למיטטרון ומחיוהו שיתין פולסי דנורא"

בקטע המודגש מדובר על חולשות, אין למעלה חולשות.
כך קורא זאת רש"י:
לא עמידה - לא גרסינן: לא עורף דבכל צדיהן יש להם פנים: עיפוי - עיפות:

לעומת זאת, הרמב"ם (יסודי התורה א' י"א), בנסיונו למצוא מקורות להפשטה, מוציא מההקשר:
וכיון שנתברר שאינו גוף וגוייה יתברר שלא יארע לו אחד ממאורעות הגופות לא חיבור ולא פירוד לא מקום ולא מדה לא עליה ולא ירידה ולא ימין ולא שמאל ולא פנים ולא אחור ולא ישיבה ולא עמידה ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומנין שנים ואינו משתנה שאין לו דבר שיגרום לו שינוי ואין לו לא מות ולא חיים כחיי הגוף החי ולא סכלות ולא חכמה כחכמת האיש החכם לא שינה ולא הקיצה ולא כעס ולא שחוק ולא שמחה ולא עצבות ולא שתיקה ולא דבור כדבור בני אדם וכך אמרו חכמים אין למעלה לא ישיבה ולא עמידה ולא עורף ולא עיפוי.
(רש"י לא גורס "ולא עמידה", שהרי אין מקומו כאן שאין זו חולשה. לעומת זאת זה מסייע לטענת הרמב"ם כאינדיקציה להעדר גשמות - אם לא יושבים ולא עומדים אז משהו בהם שונה מבני אדם. אך עדיין סביר שהגירסה האמיתית היא כרש"י, שכן המשפט מדבר על חולשות.)

הקטע ה underlined הוא ראיה דיי ברורה שחשבו שהאל הוא ישות אנתרופומורפית ממש, אלא צ'אק נוריסית משהו (שלא צריכה לשבת ואין לה עורף), ואלישע בן אבויה, היוצא בשאלה הראשון, ראה במטטרון משהו שניתן לראות בו אל, ומהעובדה שהוא יושב - שלא כמו האל הרבני שאינו זקוק לישיבה - הסיק שיש שני אלים.

לגבי ה'מקומו של העולם' - כתבתי לעיל. דווקא הציטוט המפורט יותר מהיעב"ץ, הכולל ראיה מהפסוק "ומתחת גבעות עולם", הוא ראיה לפירוש שהצעתי. ראו לעיל.

תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 14:29:35

נשלח ב-29/11/2011 14:20

ביליצר כתב:
אז הגיע זמן שתרחיב את ידיעותיך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A9%D7%9F על אטומים שמעת ?

כן, שמעתי על אטומים, ואני יודע מה זה עשן.
אך עדיין לא ברור לי מה אתה רוצה בהקשר הזה.

נשלח ב-29/11/2011 14:21

xibolaiyu כתב:
באותו אופן, נראה לי שהשאלה כאן, בעיקר לגבי חז"ל מאוחרים יותר, היא האם יש פחיתות כבוד להציג את ה' כבעל חיים, שאף על פי שאינו, נניח, עושה צרכים תוך כדי הסיפור, מזדווג, מת, וכו', מופיע כמשהו שעבורו הדברים הללו פוטנציאלית קורים.

הערה נכונה מאד, והיא קריטית לדעתי בהבנת שיטת אונקלוס.

אגדיר מונח חדש :
פעולת 'הרחקת-הפחיתות'
פעולה הנעשית על-מנת להרחיק מהאלוקים תיאורי פחיתות.
יש לשים לב האם פעולה שעליה דנים היא 'הרחקת-הפחיתות' או 'הרחקת-הגשמות'. לפעמים אין הכרע ונשארים בתיקו.

xibolaiyu כתב: המקורות כ"כ רבים ונרבחבים, שכ"א יכול להדגיש ולהתעלם מדברים לפי טעמו.

נכון מאד, וגם בתנ"ך יש מקורות חוץ מ-2 הפסוקים שהבאתי.
לצורך המחקר אשתדל להביא את כל הפסוקים, וכמה שיותר מאמרי חז"ל (לשני הצדדים כמובן).
אני עוד צריך להכין טבלה של תרגומי אונקלוס (הבטחתי, נכון?), שהוא המקור החז"לי המרכזי להפשטה.
(לצערי, אין לי טלפונים של אלה שלמדתי איתם את הסוגיא,
ולא הייתי ה-leader, לכן אני מנסה להזכר בעצמי במקורות)

תוקן על ידי פינגווינאי ב- 29/11/2011 14:28:55

נשלח ב-29/11/2011 14:25

thepresent כתב:
אז הגיע זמן שתרחיב את ידיעותיך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A9%D7%9F על אטומים שמעת ? כן, שמעתי על אטומים, ואני יודע מה זה עשן. אך עדיין לא ברור לי מה אתה רוצה בהקשר הזה.

לתאר לך אש אוכלה ללא עשן.

נשלח ב-29/11/2011 14:35

ביליצר
ציינתי לך שאני לא חושב שהכירו אש גדולה ללא עשן (אחזור בשנית: אז לא השתמשו בגז בישול), ובוודאי שלא ידעו את התרכובת הכימית של העשן והתהליך הכימי - חימצון חיזור - שגורם לפליטת חום ואנרגיה = אש (האם אלוהים מגיב עם חמצן?). אש הוכרה להם כדבר שבא עם עשן, סוף פסוק.
גם אם הכירו אש ללא עשן, אין זה אומר אלא שעשן (B) אינו הכרחי לאש (A) (A לא גורר בהכרח את B, או: A אינו סיבה מספקת ל B), אך קיומו של עשן מחייב את קיומה של אש מאחוריו (B מחייב בהכרח את A).
עובדה היא שיהווה תמיד מתואר כאש ו'כבודו' כעשן=ענן.

תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 14:35:46

נשלח ב-29/11/2011 17:14

מספיק לנו יוסף בן גוריון שהיה בזזמן בית שני להבין מהי היית ההשקפה זמנם בעניין,
אני אצטט את הרב כשר עד עמוד שהוא מצטט את יוסיפון, (עמוד 9 תגובה שלי מס' 9 מכאן ) הנה הציטות

"בספרו של יוסף בן מתתיהו נגד אפיץ ספר שני טז וז"ל וכה למד משה את העם לאהוב את העם לאהוב
את האל כי הוא בורא הכול לתכלית בני האדם בכלל ובפרט ויוצר כל דבר טוב ורע וצריכים
להתפלל אליו בעת צרה הוא הודיע את עמו כי עיני ה' משוטטות בכל הארץ ואי אפשר לשום
אדם להסתתר ממנו לא במעשה ידינו ותהלוכותינו אף לא במחשבות לבנו עוד זאת באר משה כי האל לא נולד ולא נוצר ולא ישתנה עד נצח נצחים הוא נעלה ונשגב על כל הוד והדר ולא ישערהו בן תמותה ואף כי ידענו את ידו החזקה הנה נעלמה ונסתרה מאתנו עצמותו ואיכותו"