|
|
| נשלח ב-29/11/2011 17:43 |
 |
| |
| thepresent כתב: |  | ביליצר
ציינתי לך שאני לא חושב שהכירו אש גדולה ללא עשן (אחזור בשנית: אז לא השתמשו בגז בישול), ובוודאי שלא ידעו את התרכובת הכימית של העשן והתהליך הכימי - חימצון חיזור - שגורם לפליטת חום ואנרגיה = אש (האם אלוהים מגיב עם חמצן?). אש הוכרה להם כדבר שבא עם עשן, סוף פסוק.
גם אם הכירו אש ללא עשן, אין זה אומר אלא שעשן (B) אינו הכרחי לאש (A) (A לא גורר בהכרח את B, או: A אינו סיבה מספקת ל B), אך קיומו של עשן מחייב את קיומה של אש מאחוריו (B מחייב בהכרח את A).
עובדה היא שיהווה תמיד מתואר כאש ו'כבודו' כעשן=ענן.
תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 14:35:46
|
|
אה,פשוט ,אז ,באמת כולם ראו את העשן ,היום עם המודעות שאפשר בלי עשן כבר לא רואים .ואל תתחמק מהשמש ומהאטומים שבתוכך ,ותוכו כברו .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 17:46 |
|
| |
[ביליצר, אתה מדבר לא ברור. אולי מתוך זעם]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 17:58 |
|
| |
זעם??לכבוד מה?אולי אתה מבטא כאן את תחושותיך האישיים ??הם קצת רמוזים מתוך הבלעק אווט שאתה מקבל בכל הודעותי שאתה משום מה לא מבין כי לא ברורים.
.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 18:22 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 18:37 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | זעם??לכבוד מה?אולי אתה מבטא כאן את תחושותיך האישיים ??הם קצת רמוזים מתוך הבלעק אווט שאתה מקבל בכל הודעותי שאתה משום מה לא מבין כי לא ברורים.
. |
|
עזוב, זה נהיה מגוחך (רוצה לגלוש לאבחנות פסיכולוגיות?)
אם אתה או משתתף אחר שמבין אותך תבהירו את דבריך, אשתדל להתייחס אליהם. בינתיים אני לא רואה פיתרון אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 18:52 |
|
| |
אוף טופיק: למה זה חשוב?
אני מניח שזה דיי ברור, ובכל זאת כדאי לשים את הקלפים על השולחן:
המסורת היהודית (מאמיניה ההולכים בדרכה וגם חובביה כמו קויפמן) טוענת שכבר משחר היותה הייתה היהדות שונה מכל סביבותיה. התפיסה בעולם הייתה 'אלילית' בעוד שהיהדות חידשה תיאולוגיה מופשטת של ממש. טיעון זה מעניק תמיכה מסוימת לטיעון שהיה כאן משהו חדשני, ייחודי, לא רגיל - וזה פֶּתַח לטיעון בדבר ערך האמת של סיפוריה אודות ניסים והתגלות אלוהים פומפוזית (כמובן זה לא נובע מהטיעונים הקודמים, אבל מקדם לשם), או לפחות לטענות בדבר משהו אלוהי, שמיים בתורה וכדומה.
לעומת זאת, אם רואים שבתקופת התנ"ך ואפילו אצל חז"ל מדובר על אל אנתרופומורפי מבחינה פיזיקלית-ביולוגית ופסיכולוגית, זה תומך בטענה שניתן להתוות כאן (בעזרת מקורות נוספים) התפתחות החשיבה על אל ככל האלים, שהפך מאל מלחמה שבטי (כמו זאוס) לראש הפנתיאון (כמו זאוס [זו לא כפילות]) בגלל טבעו של העם ומה ש'דיבר אליו' ובעזרת טכניקות קידום מכירות של כהניו ומאמיניו (כמו זאוס [וזה לא שילוש]), משם לאל יחיד (בשיטות הנ"ל), ומשם - עם הבנת סדירויות הטבע (שאי הבנתם הייתה זו שהולידה בכל מקום את האלים = הישויות האנתרופומורפיות העומדות מאחורי אירועי הטבע, למשל כשם שאדם יכול לבטוש באדמה שלפניו כך אל יכול להרעיד אותה) והתפתחות החשיבה האנושית לכיוון מדעי-מטריאליטי-אתאיסטי - הוגבלו התערבותיו בטבע לכדי מינימום, בשלב הבא ניטלו ממנו גופו ופסיכולוגייתו והוא הפך למשהו מעורפל, על גבול פנתאיסטי או אתאיסט שמחליט להגדיר את מכלול חוקי הטבע כאלוהיו (שהרי מה הופך את הסיבה הראשונה, שמוסקת באמצעים לוגיים בלבד - שהרי לא ניתן לחוש אותה ו/או להחוות עליה - לישות עצמאית שניתן לקרוא לה אלוהים אם אין לה קיום חלל-זמני וגם לא אירועים נפשיים?), מערפל משהו על הקשר בין מכלול מופשט זה לבין חיתוך נייר טואלט בשבת, וצועק מרות על 'הכנסייה האתאיסטית' שלא מסכימה לפלפול סמנטי זה שיאפשר לו לשמור על המסורת עליה גדל.
אגב, זה לא סותר (ואדרבה, דווקא יותר הגיוני) שאותו אל ככל האלים אכן ירד להר סיני והבטיח שכר לאוהביו ולשומרי מצוותיו ועונש לשונאיו.
ותודה למקסמן על המידע! 
תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 18:59:21
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 20:02 |
|
| |
| thepresent כתב: | | אני מניח שזה דיי ברור, ובכל זאת כדאי לשים את הקלפים על השולחן:
|
|
היה פעם דיון לגבי הכרובים שנגע לדברים האלה, אך אינני מוצא אותו. אולי כדאי לקשר אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 20:28 |
|
| |
שיבולאיו
זה כאן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2915322&forum_id=1364
(אפשר לחפש למעלה בשורה 'חיפוש דיון בפורום' ותמיד אפשר להעזר ברשכבה"ג גוגל בשאילתא "thepresent עצור כאן חושבים כרובים")
כאן אנחנו עוסקים בשלב שבו האל נמצא 'בשמיים', לא הייתי רוצה לסטות לשלבים מוקדמים יותר, אם כי אפשר להביא עוד מקורות לאקסטרפולציה הזו (למשל השלב של אל המלחמה - אפשר לדון על our own mythology, 'ספר מלחמות יהווה' המפורסם), אך חבל לסטות מהדיון (ואוי ואבוי לי אם אפתח אשכול מיוחד בנושא... גם ככה הפכתי כאן לסמולן חסר מוסר זולל ילדים לתיאבון)
תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 20:29:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 20:33 |
|
| |
נוכחי אם זה כך מדוע האיסור החמור על עשיית פסלים?
זרוק לעם שמשתוקק להשתחוות לאיזה פסל טוב עצם.
למה להקשות את החייים אם לפי דבריך הוא נתפס כקונן הברברי רק קצת יותר גדול
ומפחיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 20:57 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
(אפשר לחפש למעלה בשורה 'חיפוש דיון בפורום' ותמיד אפשר להעזר ברשכבה"ג גוגל בשאילתא "thepresent עצור כאן חושבים כרובים")
|
|
למי שמשתמש בשורת החיפוש, שימו לב שמנוע החיפוש הדפוק של האתר אינו מבין מהי "ה" הידיעה, ולכן חיפוש "כרובים" במקום "הכרובים" לא יניב את כל התוצאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:19 |
|
| |
| דייר כתב: | | | נוכחי אם זה כך מדוע האיסור החמור על עשיית פסלים?
זרוק לעם שמשתוקק להשתחוות לאיזה פסל טוב עצם.
למה להקשות את החייים אם לפי דבריך הוא נתפס כקונן הברברי רק קצת יותר גדול
ומפחיד. |
|
[לא רוצה לסטות מנושא האשכול, בקצרה -
מקור האיסור הזה בעיקר במקור הדויטרונומיסטי (מחבר ספר דברים ובני תקופתו)
1. יתכן שזו באמת התפתחות בחשיבה, אליה הגיע המקור הדויטרונומיסטי
2. ייתכן שמישהו שבאמת הגיע לרעיון המונותאיסטי הפיץ אותו על אל המלחמה יהווה, שהיה אל מרכזי אצל הישראלים/יהודאים, כשם שמוחמד העמיד במרכז המונותאיזם שאליו נחשף את האל אללה, שהיה במקור אל הירח (ויש הטוענים שמכאן נשאר הסהר כסמל לאיסלאם) והיה אב לשלוש בנות כי"ר (אל תנסה לציין זאת למוסלמים, הם לא יאהבו את זה, כפי שיהודים לא אוהבים עובדות ורמזים דומים לגבי יהווה שלהם. אלא שככל הידוע לי להרגיז מוסלמי, ועוד בחילול השם כזה, הוא עניין מסוכן הרבה יותר מאשר להרגיז יהודי {למעט ערס})
3. אם להיות ציני: זה חלק מרפורמת איחוד הפולחן (שמטרתה הבלתי מוצהרת היא אינטרס משותף של המלוכה וכהני המקדש הירושלמי: חיזוק השלטון המקומי והגדלת אוצרות בית המלך - כסף וטובין שהגיעו למקדש שימשו פעמים רבות את מלכי יהודה לצרכים פוליטיים, ומונופול לכהני המקדש הירושלמי על בשר הקרבנות, המנחות, כסף, וכו' וכו') שכן אם מתירים ייצוג של האל - מלבד אותו ייצוג (למחצה) שבמקדש הירושלמי - מהר מאוד יתפתחו סביבו מוקדי פולחן מתחרים עם כהונה מקומית מתחרה.
לא רוצה לכנס לוויכוח על זה עכשיו, זה סוטה מנושא האשכול. תרגיש חופשי לסכם בהתרסה כלשהי על מדע בדיוני]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:20 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | זעם??לכבוד מה?אולי אתה מבטא כאן את תחושותיך האישיים ??הם קצת רמוזים מתוך הבלעק אווט שאתה מקבל בכל הודעותי שאתה משום מה לא מבין כי לא ברורים.
. |
|
נתחיל מחדש ,אתה טענת שאם אלוקים אש אוכלה איפה עשנו ,
עניתי שהמציאות מראה שיש אש ללא עשן ,יש גם שמש ללא עשן ,יש אטומים ללא עשן ,ועצם המציאות שהיא אלוקית [בהנחה שתאמין בו כמובן]מוכיחה לך שהיא אש אוכלה ,כי הכול מתפרק לאש[אטומים]
[ואגב ,ברזל כשהוא מגיע לדרגת חום שורפת ,היא מוציאה עשן?איי נעבער סאו]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:23 |
|
| |
טוב אתה יודע מה אני חושב על ההסברים האלה וד"ש חם לחבר שלי.
אבל למה זה לסטות מהנושא? זה לב ליבו של הנושא.
אם אתה טוען שכך תפסו את מושג האל זה היה אמור להתבטא ביצירת פסלים
בתמונות במשהו מוחשי אנחנו לא מוצאים כלום.
זה לא אומר דרשני?
תוקן על ידי דייר ב- 29/11/2011 21:26:47
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:32 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | זעם??לכבוד מה?אולי אתה מבטא כאן את תחושותיך האישיים ??הם קצת רמוזים מתוך הבלעק אווט שאתה מקבל בכל הודעותי שאתה משום מה לא מבין כי לא ברורים.
.
נתחיל מחדש ,אתה טענת שאם אלוקים אש אוכלה איפה עשנו, תוכל להצביע לי היכן טענתי דבר כזה?
עניתי שהמציאות מראה שיש אש ללא עשן ,יש גם שמש ללא עשן ,יש אטומים ללא עשן ,ועצם המציאות שהיא אלוקית [בהנחה שתאמין בו כמובן]מוכיחה לך שהיא אש אוכלה ,כי הכול מתפרק לאש[אטומים]
[ואגב ,ברזל כשהוא מגיע לדרגת חום שורפת ,היא מוציאה עשן?איי נעבער סאו]
חשבתי שקראת את ההפניה שלך לויקיפדיה. אש היא כינוי לאנרגיה שנפלטת בצורת אור וחום כתוצאה מריאקציית חמצון-חיזור אקסותרמית בד"כ עם חמצן באוויר (אטמוספירה), ועשן הוא חלקיקים תוצרי הריאקציה הפורחים כלפי מעלה. מקור האנרגיה של השמש אינו ריאקציה כזו (אלא ביקוע גרעיני) והיא גם לא מתרחשת באופן ספונטני 'באטומים'.
פחמימנים נוטים להגיב בקלות (אטומים בהם מתרכבים-) עם חמצן, ברזל פחות, ולכן ברזל לא 'בוער'. אבל אאל"ט גם ברזל מעלה מעין עשן כשהוא בחום גבוה מאוד.
מי שמבין יותר טוב ממני בפיזיקה/כימיה מוזמן לתקן את אי הדיוקים / שגיאות שלי (אם יש כאלו).
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 21:34:01
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:39 |
|
| |
נכון,ולכן שמש ואש ואטומים יכולים להקרא אש אוכלה גם בלי עשן ,ואיזו בעיה אתה מחפש בהעדר עשן של אלוקים?
|
|
|
|
|
