| נשלח ב-29/11/2011 21:54 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | | טוב אתה יודע מה אני חושב על ההסברים האלה וד"ש חם לחבר שלי.
אבל למה זה לסטות מהנושא? זה לב ליבו של הנושא.
אם אתה טוען שכך תפסו את מושג האל זה היה אמור להתבטא ביצירת פסלים
בתמונות במשהו מוחשי אנחנו לא מוצאים כלום.
זה לא אומר דרשני?
תוקן על ידי דייר ב- 29/11/2011 21:26:47 |
|
[היו - היו עגלים, היו כרובים, היו במות (מי אמר לך שלא היו בבמות אייקונים של יהווה?) - את הכל שרפו, שיברו וניתצו ברפורמות הדתיות השונות. נמצאו גם הרבה צלמיות פולחן אפילו בירושלים מתקופת הרפורמות הגדולות (ידידנו המשותף מראה תמונות שלהם), מי אמר לך שאלו אינם ייצוגים של יהווה? יש לך גם את הציור הזה (פייר, אפילו בעל יותר יפה, שלא לדבר על מרדוך ו נבו הבבליים וזאוס היווני שהיו אלים מרשימים ביותר ששידרו עוצמה, סמכות וחכמה), באותו מקור רואים גם שהיו מניפסטים שונים של יהווה בהתאם למקומות שונים (יהווה שמרנ, יהווה התמנ, בדומה ל: בעל פרצים, בעל זבוב, בעל עקרון), היה לנו אפילו ספר מיתולוגיה על מלחמות האל, בדומה לעלילות גילגמש, וגם הוא אבד ו/או הועלם/הואלם, אך עדיין יש בתנ"ך שרידי מיתולוגיה לחלק ממלחמותיו עם כל מיני אלים ומפלצות אחרים. וגם כל מיני סיפורים ומצוות וביטויי לשון תנ"כיים שמתאימות לאל מלחמה גשמי וטוב.
אבל למה אתה מכריח לסטות מהאשכול? אתה רוצה, פתח דיון באשכול נפרד]
תוקן על ידי thepresent ב- 29/11/2011 22:08:55
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:56 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
המסורת היהודית (מאמיניה ההולכים בדרכה וגם חובביה כמו קויפמן) טוענת שכבר משחר היותה הייתה היהדות שונה מכל סביבותיה.
|
|
שלום, עד כמה שאני יודע, קויפמן טוען שביהדות נתפס האל כאנתרומורפי עד אחרי תקופת חז"ל, מכך הוא מוכיח שהמונותואיזם לא היה עיוני אלא נבע מחוק ורעיון ששונן לעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 21:58 |
|
| |
אנתרופומורפיזם וסמי-אנתרופומורפיזם אצל רש"י וקצת אונקלוס וטאקו
טוב, זה היה מעניין מאד (תודה בעלבעמיו).
הנה מספר מושגים:
- קורפורליות: בעלות או דמיון לגוף פיזי, א-קורפורליות: חוסר בעלות או דמיון לגוף פיזי, קורפורליות מותנה: היכולת לעטות גוף או דמוי גוף
- אנתרופומורפיזם (בהקשר זה): האנשה פיזית, סמי-אנתרופומורפיזם: האנשה רגשית או תחושתית
מסקנת המאמר היא שרש"י היה כנראה קורפורליסט אנתרופומורפי, אונקלוס היה סמי-אנתרופומורפי, הרמב"ן דגל באי-קורפורליות, וטקו בקורפורליות מותנה. המאמר מתמקד ברש"י.
בנוסף, על דעתי הפרטית, נראה לי שכותב המאמר לא היה מסכים עם הקביעה שבראשית רבה הוא בהכרח א-קורפורליסט.
- עמודים 1-3 הם הקדמה ותיאור מושגים.
- עמודים 4-7 מנתחים אינדיקציות לפיהן רש"י היה קורפורליסט (פירושיו ל"יד אלהים" ו"צלם אלהים"), ודוחים אותם ע"ס טענות שאפשר להבין את דיוקיו שם באופן אחר.
- עמודים 8-9 מעלים השערה שניתוחים נטורליסטיים של אגדות ע"י פרשני צפון צרפת, אינם בהכרח אינדיקציה להסכמה מילולית להם.
- העמודים הבאים מנתחים אינדיקציות לפיהן רש"י היה א-קורפורליסט, ודוחים אותם (דוגמה מעניינת בה עולה אונקלוס הוא הפניית פני ה', בהם אונקלוס מפרש את "פני" כ"כעס", מה שמראה שהוא סמי-אנתרופומורפי). טענת הכותב היא שהוכחות לכאורה לא-קורפורליות רש"י הופכות לאינדיקציות לקורפורליות שלו בבדיקה מעמיקה:
- עמודים 11-14 מנתחים מצבים בהם רש"י לכאורה מתאמץ כדי להתחמק מפרשנות אנתרופומורפית. זה די מעניין, מפני שהנושא עלה כאן בהקשר של מדרש רבה. ההתחמקות נדחית בכך שרש"י די מתעלם מהבעיתיות לכאורה שהיתה עולה מפסוקים אנתרופומורפיים אחרים.
- עמודים 14-15 שוב מעניינים בהקשר של אונקלוס. רש"י מפרש פירושים לכאורה א-קורפורליסטים של אונקלוס כקורפורליסטים, אך ככאלה שאונקלוס ראה כמבזים לכאורה את ה' (כלומר, למרות שאונקלוס "עשה את העבודה" לא-קורפורליסט, רש"י די מתעקש לחזור לקורפורליזם, והוא די נאלץ לתרץ את אונקלוס).
- עמודים 15-17 מציגים מקרים בהם רש"י מתעלם מבעיות שהיו צצות למחזיקים בגישה א-קורפורליסטית.
- עמודים 17-22 מציגים בצורה די-משכנעת לטעמי פירושים קורפורליים מפורשים של רש"י לא לתורה ישירות, אלא לתלמוד (לדוגמה, האיסור להשאיר אדם תלוי על עץ בשל אפשרות בזיון למלך שהוא דומה לו, כשמלך כאן די ברור שכוונתו לה', והכוונה כאן שאדם דומה לה').
- עמודים 23-25 מנתחים שוב את התקופה והמיקום של רש"י כדי לבסס את הנקודות הקודמות.
ממליץ לקרוא, מעניין מאד, אבל קצת מבאס בשל המסקנה (רש"י קורפורליסט? מי היה מאמין).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/11/2011 22:26:42
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 22:09 |
|
| |
| דייר כתב: | | טוב אתה יודע מה אני חושב על ההסברים האלה וד"ש חם לחבר שלי.
אבל למה זה לסטות מהנושא? זה לב ליבו של הנושא.
אם אתה טוען שכך תפסו את מושג האל זה היה אמור להתבטא ביצירת פסלים
בתמונות במשהו מוחשי אנחנו לא מוצאים כלום.
זה לא אומר דרשני? |
|
דייר, זה מזכיר לי זכרונות שקראתי של אב כנסיה קאתולית בתקופת המלכה אליזבת (המעבר לפרוטסטנטיות). הוא מבכה איך הפרוטסטנים הפכו מה שאפשר לחפצים פרוטסטניים, והרסו את כל השאר.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/11/2011 22:10:29
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 22:13 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | |
המסורת היהודית (מאמיניה ההולכים בדרכה וגם חובביה כמו קויפמן) טוענת שכבר משחר היותה הייתה היהדות שונה מכל סביבותיה.
שלום, עד כמה שאני יודע, קויפמן טוען שביהדות נתפס האל כאנתרומורפי עד אחרי תקופת חז"ל, מכך הוא מוכיח שהמונותואיזם לא היה עיוני אלא נבע מחוק ורעיון ששונן לעם. |
|
תודה.
(כן, הנחתי שהוא מספיק הגון כדי לחשוב כך, ובכל זאת הוא רואה משהו חדשני ביותר באמונה הישראלית מאז ומעולם. מודה שלא קראתי את ספריו, אולי בהזדמנות)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 23:08 |
|
| |
אני חש צורך לשתף אתכם בשני אירועי השגחה פרטית מדהימים
הראשון קשור למה שביליצר מאשים אותי שטענתי - שאין אש ללא עשן:
ממש לפני כמה שעות, כנראה בעקבות פתיחת גז (אחד מקומפלקס ארבעה על השַיִש) ללא הדלקתו והתפשטותו באזור, תוכו של סיר אחד, ריק, שהיה מונח על גז אחר, 'בער' באש שמקורה בלתי נראה (כנראה התפשטות דליפת הגז הנ"ל) (וללא עשן). לכל המשתתפים שלום.
השני, שנתקלתי בו זה עתה, קשור ל'צ'אק נוריס יכול' ולאבחנה בין מקומו של עולם לבין עולם מקומו:
http://www.facebook.com/?ref=logo#!/photo.php?fbid=2743150096324&set=p.2743150096324&type=1&theater
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 23:26 |
|
| |
סליחה על שאינני משתתף מספיק בדיון זה.
קצת קשה לי לפנות מספיק זמן לזה.
לפרזנט: המאמר של הרב כשר הוא אכן מאמר טוב מאד, אך איננו כל כך מעניין האשכול. הוא דן בעיקר על שיטות הראשונים בעניין. (אגב, את הרמ"א ומהרש"ל הוא לא זכור לי שהוא מזכיר, ונראה לי שכאן היתה החשיפה הראשונה. מכאן גם הוכחה נוספת שהם לא אחזו מהזהר המאמין בהרחקת-הגשמות. אכמ"ל כי אין זה נושא האשכול)
תודה רבה על הבאת דעת פלביוס (הפשטה). זכור לי שגם פילון מפשיט.
צ"ע עד כמה הם משקפים את העמדה היהודית. (אולי הם היו כמו מסבירנים חרדיים בדורנו, ואולי לא)
דייר וקויפמן טוענים שאיסור התורה על עבודה זרה מובן טוב רק לפי השקפות ההפשטה או ההפשטה-המסויימת.
אכן זוהי טענה חזקה מאד. איסור ע"ז חוזר ונשנה כמעט בכל התנ"ך.
איסורי 'לא יהיה לך אלהים אחרים' ו-'לא תעשה לך פסל' הם מעשרת הדברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 23:36 |
|
| |
יש הטוענים כאן שהיהדות הפשיטה את הא-ל בשלבים לאט לאט, מזמן מתן תורה ועד הרמב"ם.
אני התרשמתי שמשמע מהתנ"ך שהיהדות התחילה (במעמד הר סיני) כמאמינה שהא-ל מאד רוחני (הפשטה-מסויימת), וכך נשארה עד זמן חז"ל. השקפה זו ניכרת בכל סיפרי התנ"ך, למעט איוב ותחילת בראשית.
חז"ל הגשימו לעיתים הרבה יותר מאשר התנ"ך.(למעט איוב ובראשית, כמובן)
הפשטה והרחקת-הגשמות אצל היהדות הפרושית/תלמודית הופיעה לראשונה באמצע תקופת הגאונים.
בעז"ה, מתכנן לכתוב את המהלך לזה בקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 23:36 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | סליחה על שאינני משתתף מספיק בדיון זה.
קצת קשה לי לפנות מספיק זמן לזה.
לפרזנט לא אני הבאתי את המאמר: המאמר של הרב כשר הוא אכן מאמר טוב מאד, אך איננו כל כך מעניין האשכול. הוא דן בעיקר על שיטות הראשונים בעניין. (אגב, את הרמ"א ומהרש"ל הוא לא זכור לי שהוא מזכיר, ונראה לי שכאן היתה החשיפה הראשונה. מכאן גם הוכחה נוספת שהם לא אחזו מהזהר המאמין בהרחקת-הגשמות. אכמ"ל כי אין זה נושא האשכול)
תודה רבה על הבאת דעת פלביוס (הפשטה) כנ"ל. זכור לי שגם פילון מפשיט.
צ"ע עד כמה הם משקפים את העמדה היהודית. (אולי הם היו כמו מסבירנים חרדיים בדורנו, ואולי לא)
אכן, מהעובדה שפילון המשכיל ידע לדבר במפורש היא אינדיקציה מסוימת שחז"ל שאסרו מכל וכל על חכמת יוונית לא היו אפילו בכיוון.
דייר וקויפמן טוענים שאיסור התורה על עבודה זרה מובן טוב רק לפי השקפות ההפשטה או ההפשטה-המסויימת.
אתה מדבר אולי על איסור עשיית פסל ותמונה (גם לייצג את יהווה), לא איסור עבודה לאלים אחרים ('עבודה זרה').
אכן זוהי טענה חזקה מאד. איסור ע"ז כנ"ל חוזר ונשנה כמעט בכל התנ"ך.
איסורי ('לא יהיה לך אלהים אחרים') ו-'לא תעשה לך פסל' הם מעשרת הדברות. טכנית לגבי זה של עשרת הדיברות אינני בטוח שהוא מדבר על ייצוגים של האל יהווה אלא מעין הרחבה / ניסוח מקביל של איסור עבודה לאלים אחרים או עשיית ייצוגיהם. אבל יש מקורות אחרים שמהם אכן משתמע איסור על כל פסל שהוא, אפילו כייצוג של יהווה.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 23:40 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | יש הטוענים כאן שהיהדות הפשיטה את הא-ל בשלבים לאט לאט, מזמן מתן תורה ועד הרמב"ם.
אני התרשמתי שמשמע מהתנ"ך שהיהדות התחילה (במעמד הר סיני) כמאמינה שהא-ל מאד רוחני (הפשטה-מסויימת), וכך נשארה עד זמן חז"ל. השקפה זו ניכרת בכל סיפרי התנ"ך, למעט איוב ותחילת בראשית.
שמת לב מה כתבת? אם בבראשית הוא מוגשם, הנה לנו התפתחות...
חז"ל הגשימו לעיתים הרבה יותר מאשר התנ"ך.(למעט איוב ובראשית, כמובן)
לא אתפלא עם אמוראי בבל עשו רגרסיה גם בנושא זה (כמו גם בנושאים אחרים כמו מעמד האשה).
הפשטה והרחקת-הגשמות אצל היהדות הפרושית/תלמודית הופיעה לראשונה באמצע תקופת הגאונים.
בעז"ה, מתכנן לכתוב את המהלך לזה בקרוב. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 00:18 |
|
| |
אני מציע לכם דרך אחרת לבדוק האם האמינו בהגשמה או אפי' האם האמינו בנבואה, כן כן בזמן משה עצמו,
למה חלוקת הארץ בגורל ?? למה לא לשאול את האל או את הנביא או באורים ותומים או מופת וכל מסטי אחר,
אם מקובל עליכם את ההצעתי ?! אני המשיך אם עוד דוגמאות לרוב !!
זה מזכיר לי את השאלה ששאלו את המשיחיסט אם משיח יבוא השנה אז תלווה לי מאה דולר עד שמשיח יבוא, והוא לא הסכים כמובן,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/11/2011 00:31:52
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 00:37 |
|
| |
בענין תשובת הרמ'א שהובא כאן.
לע'ד יש כאן טעות מעיקרא. הטענה שמובא שם נגד השיר הם שהוא בעד הגשמה. לא שהוא בעד הפשטה. ולזה מתרץ הרמ'א בצורה שהובא כאן. נא לעיין בלשונו בפנים שמפורש כמו שכתבתי.
[אמנם הראיה מ"כתב תמים" שהוא ספר שנכתב לכאורה נגד ההפשטה. וצל"ע.]
במילים יותר מדוייקות לכאו' הטענה הוא שהוא נוטה לפאנאתיזים. [ואולי זה גם טענת הכתב תמים] וזהו ענין מקומו של עולם וכו'.
בכל אופן ברור שפשטות הטענה הוא שהחרוז הזה מגשים. לא שהוא מפשיט.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 01:58 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אני מציע לכם דרך אחרת לבדוק האם האמינו בהגשמה או אפי' האם האמינו בנבואה, כן כן בזמן משה עצמו,
למה חלוקת הארץ בגורל ?? למה לא לשאול את האל או את הנביא או באורים ותומים או מופת וכל מסטי אחר,
אם מקובל עליכם את ההצעתי ?! אני המשיך אם עוד דוגמאות לרוב !!
זה מזכיר לי את השאלה ששאלו את המשיחיסט אם משיח יבוא השנה אז תלווה לי מאה דולר עד שמשיח יבוא, והוא לא הסכים כמובן,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/11/2011 00:31:52 |
|
אך בגורל וגו' זש"ה 'מדינים ישבית הגורל' (משלי יח) לפי שכתב סימן כל שבט ושבט מיעקב 'זבולון לחוף ימים ישכון' (בראשית מט) 'יששכר חמור גרם וגו' (שם /בראשית מ"ט/) 'מאשר שמנה לחמו' (שם /בראשית מ"ט/) אין לך רשות לחלק אלא על פי הגורל, ומעשה נסים היה בגורל אלעזר הכהן לובש אורים ותומים וקלפי הגורלות לפני יהושע שנאמר (יהושע יח) 'ויריתי לכם גורל פה לפני ה' א-להינו' ועד שלא יעלה הגורל אלעזר אומר ברוח הקדש גורל שבט פלוני עולה שיטול במקום פלוני, ויהושע פושט ידו ועולה, שנא' (שם /יהושע/ יט) 'אלה הנחלות אשר נחלו אלעזר הכהן ויהושע בן נון', וזו היתה יתירה שהיה הגורל צווח בשעת עלייתו אני גורל שבט פלוני עליתי לו במקום פלוני, ומנין שהגורל מדבר שנאמר 'על פי הגורל' ". וכן מבואר בסוגיית הגמרא בבא בתרא ק"ו: אמר ר' אלעזר: כתחלת ארץ ישראל, מה תחלה בגורל, אף כאן בגורל. אי מה להלן בקלפי ואורים ותומים, בקיצור הגורל היה סוג של התגלות מיסטית. כמובן זכותך לפרש כפי שיעלה בלבך, . אבל אי אפשר לעשות מזה קושיות והוכחות.
אבל מה הקשר לענין אשכול זה העוסק בבירור המשתמע מהמקורות לגבי הגשמה?
תוקן על ידי יהיאור ב- 30/11/2011 02:03:27
תוקן על ידי יהיאור ב- 30/11/2011 02:05:25
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 08:02 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אני מציע לכם דרך אחרת לבדוק האם האמינו בהגשמה או אפי' האם האמינו בנבואה, כן כן בזמן משה עצמו,
למה חלוקת הארץ בגורל ?? למה לא לשאול את האל או את הנביא או באורים ותומים או מופת וכל מסטי אחר,
|
|
לא נראה לי מאד קשור לנושא האשכול. השאלה אם הוא קיים/נגיש, והשאלה אם אלוה קיים/נגיש הוא בעל גוף/דמות או לא, הן שתי שאלות נפרדות. אפשר להיות ספקן לגבי אל מוגשם אחד, ועדיין להתקשות לדמיין אלטרנטיבה מהותית לו.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/11/2011 08:21:55
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 08:46 |
|
| |
פינגווין איזה כבוד אתה עושה לי
דייר וקויפמן בנשימה אחת.
אולי אני אצא מפה פרופסור מי יודע.
|
|
|
|
|
