|
|
| נשלח ב-30/11/2011 15:25 |
 |
| |
| דייר כתב: |  |
אז אתה עושה את משה רבינו שקרן?
"לבעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו "
במילים פשוטות הפחדות |
|
אז אני שואל אותך האם הפחיד או לא ? הרי הנה רבו עם משה כל הזמן,
ושוב הרי הוא ברא לנו את הפחד אז למה צריך לבוא להפחיד פשוט יפעיל את הפחד משלט רחוק,
ואם רוצה שנהיה מפוחדים אז שיעשה אותנו דוממים ובלתי בחירים, הרי למה הוא עובד כמו טמבל, נותן לנו בחירה ואחר כך מפחיד אותנו שלא יהיה לנו בחירה ??
אבל משה רבינו הוא לא שקרן ח"ו,
שאני רואה רוצח רודף מישהו, ואני זועק להפחיד אותו ואומר הנה שוטרים (ואין שוטרים) אז אני שקרן ??
משה רבינו לא הפחיד אותם וביקש את כספם, משה לא מכר להם נאורות וגנב וגירש אותם מביתם,
משה עשה הכל לטובת המפגרים עצמם,
והלא מפגרים. הם בכלל ראו את אלוקי ישראל ואכלו ושתו כשיכורים,
ומעניין שחז"ל אומרים שהם היו מורדים במשה ואהרן אביהם, (מתי ימותו אלה ואנו נהיה המנהיגים, לא פלא שהרגו אותם במשכן החדש,)
נווו באמת ,,,,,,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/11/2011 15:31:14
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 15:42 |
|
| |
"מה שאני טוען היא שהאנשים האלה היו רציונאליים לגמרי, (היום במדע וכל חוקרי ההיסטוריה האנושית מודים בכך שקדדמונינו היו יותר חכמים מאיתנו, הראיה הכי גדולה היא המוח הגדול שאין היום בשימוש כמעט, כלומר מבחינת אובולוציונית האדם הגדיל את מוחו כי השתמש עם מוחו ורצה עוד ועוד עד שגדל בגודל שלנו כהיום, אבל אנו משתמשים רק ברבע נדמה לי) "
"משה רבינו לא הפחיד אותם וביקש את כספם, משה לא מכר להם נאורות וגנב וגירש אותם מביתם,
משה עשה הכל לטובת המפגרים עצמם, "
זה אותו בן אדם שכתב את המשפטים?
תשמע מקסמן אני מתחיל לחשוב שיש משהו בביקורת המקרא
שני עורכים המכחישים זה את זה עד שיבוא העורך השלישי ויכריע ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 15:52 |
|
| |
| דייר כתב: | | "מה שאני טוען היא שהאנשים האלה היו רציונאליים לגמרי, (היום במדע וכל חוקרי ההיסטוריה האנושית מודים בכך שקדדמונינו היו יותר חכמים מאיתנו, הראיה הכי גדולה היא המוח הגדול שאין היום בשימוש כמעט, כלומר מבחינת אובולוציונית האדם הגדיל את מוחו כי השתמש עם מוחו ורצה עוד ועוד עד שגדל בגודל שלנו כהיום, אבל אנו משתמשים רק ברבע נדמה לי) "
"משה רבינו לא הפחיד אותם וביקש את כספם, משה לא מכר להם נאורות וגנב וגירש אותם מביתם,
משה עשה הכל לטובת המפגרים עצמם, "
זה אותו בן אדם שכתב את המשפטים?
תשמע מקסמן אני מתחיל לחשוב שיש משהו בביקורת המקרא
שני עורכים המכחישים זה את זה עד שיבוא העורך השלישי ויכריע ביניהם.
|
|
צדיק אין כאן סתירה בדברי כלל,
כוונתי למפגרים היא לומר מפגרים שלא רוצים לקבל את הלא תרצח ולא תגנוב אך ורק שיש שוטר במקום, כלומר רשעים,
אבל היו רציונאליים לגמרי,
אני שואל אותך למה צריך שהאלוקים יירד לסיני לומר דברים פשוטים כאלה ??
למה שאני רוצה למכור לך מקרר טוב אני צריך לשקר לך בכפליים ?
למה שאני זועק על כל במה על ההרג של המכוניות שאנו בעצמינו הורגים כל יום ויום ואף אחד לא מקשיב ולא עוצר זאת,
אם היה לי נשק גרעיני בידי הייתי מאיים שאם אני רואה מכונית פרטית אחת אני מחריב את העולם,
כן כן הייתי עושה זאת, (ואל תגלה לאף אחד שלא הייתי עושה זאת הלכה למעשה רק להפחדה כמובן, אבל אל תגלה אחרת מה עשינו) ואז תאמר אני שקרן או מה ?? או תאמר שהאנושות הם לא רציונאלים ומאמינים בשטויות מסטיות ??
לא ולא, אבל שהם רשעים ?! בוודאי שכן !!
אזה מין אנושות זאת שמוכנה להרוג מילון שלוש מאות אלף אנשים נשים וטף בכל שנה ומעל שלשים מיליון פצועים בכל שנה, הכל בגלל הנוחיות האישית ??
תוקן על ידי maxmen ב- 30/11/2011 16:07:25
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 15:55 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | |
דייר וקויפמן טוענים שאיסור התורה על עבודה זרה מובן טוב רק לפי השקפות ההפשטה או ההפשטה-המסויימת.
אכן זוהי טענה חזקה מאד. איסור ע"ז חוזר ונשנה כמעט בכל התנ"ך.
איסורי 'לא יהיה לך אלהים אחרים' ו-'לא תעשה לך פסל' הם מעשרת הדברות.
|
|
אינני רואה מדוע זו טענה חזקה מאד. הנה מצב שנשמע לי סביר מאד: השבטים לידי כולם עובדי פסילים. לשבט שלי יש דווקא אל אמיתי: נמלה אדומה ענקית שנגלית מדי פעם. אינני רוצה שהשבט שלי ייצר פסלי נמלים ויעבוד להם, מפני שזה יטשטש את ההבדל בין שאר השבטים לשלי: כולם לכאורה מתעסקים עם פסלים כל היום, אלא שמאחורי פסליהם אין כלום, ומאחורי שלנו יש הנמלה האדומה הענקית. אנשים ביום יום עוד עלולים להתבלבל ולהעלות שאלות.
הטענה היתה חזקה לו לשאר העמים לא היו פסילים. זה אינו המצב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 16:14 |
|
| |
אתה רואה שיבולת זאת דוגמא מצוינת להתחכמות ומציאת הסברים מתחת לאדמה.
אבל טוב על טעם ועל ריח אין להתווכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 17:06 |
|
| |
| דייר כתב: | | אתה רואה שיבולת זאת דוגמא מצוינת להתחכמות ומציאת הסברים מתחת לאדמה.
אבל טוב על טעם ועל ריח אין להתווכח. |
|
מסכים (עם הטעם וריח). תן לי להדגיש שוב שזו פשוט לא נראית לי טענה מאד חזקה - לא שההסבר שלי נשמע לי מאד חזק, ועכשיו הכל מובן לי לחלוטין. יש משהו שתמיד נראה לי מוזר קצת בדיונים האלה: - כנס לכל חנות ספרים בשדה תעופה בינלאומי גדול, ותמצא המון ספרים על איך לנהל עסקים עם סינים/יפאנים/הודיים/וכו'. כולם יסבירו לך שיש להם דגשים תרבותיים שקשה לנו לנחש.
- קרא ספר היסטוריה על הטיפול הרפואי של הקזת דם (נפוץ עד אמצע המאה ה19). המקורות ההזויים של המנהג (האפקטיבי בעיקר כפלצבו) הם לדוגמה הפיתוזה של היפוקרטס שיש לסמלץ את הווסת הנשית המשמשת להוצאת עודפים של ארבעה סוגי נוזלים הקשורים להרמוניות של עונות השנה, ארבעת היסודות של הטבע, וכו'.
כשזה מגיע לתרבות של עם חצי-נוודי לפני 3500 שנה, לגביהם יש לנו מספר זניח של מקורות כתובים, ופחות או יותר אין מקורות כתובים לא דתיים, משום מה לאנשים יש הבנה מעמיקה וודאית לגבי התרבות בה הם חיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 21:25 |
|
| |
| דייר כתב: | |
תשמע מקסמן אני מתחיל לחשוב שיש משהו בביקורת המקרא
|
|
ידעתי שבסוף זה יגיע.
כשתרצה הסכם עם פינקלשטיין, דבר איתי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 22:52 |
|
| |
התחלנו מהצהרה על הצגת טיעוני בעד ונגד, הועלו שניים-שלושה טיעוני בעד, עליהם הצגתי ביקורת, ולא קיבלתי תגובה. זה נראה יותר כמו חד שיח בשניים (לא יכול להתאפק מ: האם גם לזה תקראו דיאלוג?)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 23:46 |
|
| |
| thepresent כתב: | | התחלנו מהצהרה על הצגת טיעוני בעד ונגד, הועלו שניים-שלושה טיעוני בעד, עליהם הצגתי ביקורת, ולא קיבלתי תגובה. זה נראה יותר כמו חד שיח בשניים (לא יכול להתאפק מ: האם גם לזה תקראו דיאלוג?) |
|
תלוי למה אתה מתכוון על טיעוני בעד ונגד, ואולי תחדד. ישנה השאלה המקורית של האשכול (דעת חז"ל לגבי הגשמה, ובפרט זו של בראשית רבה), ישנה השאלה של עשן עם/בלי אש (לא עקבתי), ישנה השאלה של הפסילים, וישנה השאלה של התמלוגים של פינקלשטיין. אם העלית עוד - לא ראיתי. לגבי שתי הווריאציות של השאלה המקורית, בעמוד 6 סיכמתי בקצרה מאמר מעניין שהביא בעלמעמיו לגבי דעתו של רש"י - דעתו של הכותב הוא שרש"י היה קורפורליסט, ויש לו נימוקים מעניינים ולדעתי משכנעים בנושא. אתה יכול לקרוא את ההקדמה שם (ציינתי את מספרי העמודים) כדי לקבל פירוט של מגוון עמדות פרשני (צפון) צרפת ואחרים הנוגעים לדבר. לדעתי אפשר להסיק משם גם משהו לגבי השאלה הראשונה שעלתה באשכול - איזושהי נקודה בבראשית רבה. המאמר מציין שני פירושים לכאורה מאולצים לכוון א-קורפורליסטים של רש"י (די דומה לטיעון לגבי הפירוש היחיד הלכאורה מאולץ לכוון א-קורפורליסטי של בראשית רבה), ולבד מהבהרות אד-הוקיות לגבי פירושים אלה, מסביר שההתעלמות של רש"י מפירושים לכאורה קורפורליסטיים אחרים היה בעייתי לא-קורפורליסט. נראה לי שאמרת משהו דומה, אז הנה עוד מישהו שלכאורה מסכים אתך, לפחות להבנתי. לגבי השאלה השניה, כאמור, לא עקבתי. לגבי השאלה השלישית, לא הצטרפתי למה שנראה כקונצנזוס שמדובר בטענה חזקה, והסברתי למה. דייר לא התרשם. נראה לי שהעניין מוצה. לגבי השאלה הרביעית, מאחל לכולם הצלחה ועושר. אם יש עוד - פרט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 00:19 |
|
| |
שיבולאיו
פינגווינאנו דיבר על טבלת מקורות בעד ונגד, רציתי לראות את המקורות 'בעד', כדי לראות אם יש לתפיסה המקובלת איזשהו סמך מלבד השלכה של התפיסה העדכנית על החשיבה בזמן התנ"ך וחז"ל.
רש"י פחות מעניין אותי, מבחינתי גם אם כל הגאונים והראשונים היו מפשיטים מובהקים זה לא היה מעיד על מאומה על חז"ל, ובמילים אחרות - על המסורת היהודית בטרם נחשפה לפילוסופיה היוונית via הפילוסופיה/תיאולוגיה האיסלאמית (כן כן, אם מקבלים את המתווה הזה מתברר שאנחנו כאן המפגרים ולא 'הערבים הפגאנים').
מה שכן, עדות על הגשמה של חכמי צרפת יכולה להיוות אינדיקציה טובה לכך שמקור ההפשטה הוא בפילוסופיה האיסלאמית אליה נחשפו חכמי בבל וספרד שחיו בין המוסלמים שהיו באותה תקופה בחזית המדע והפילוסופיה - ופחות אצל חכמי צרפת וגרמניה שחיו בין הנוצרים שהיו באותה תקופה איכרים נבערים - ולא במסורת היהודית.
ההשערה החילופית היא שחלה רגרסיה במקומות אלו, כמו ש(אולי) חלה רגרסיה אצל האמוראים שחיו בבבל ודרדרו את השיח מאשר מקורות מסוימים בתנ"ך שניסו לקדם טרנסצנדנטיות באופן יחסי (במסגרת תפיסת עולמם, כן? נניח אלוהים בשמיים ולא מטייל או נגלה לבני אדם על הארץ, כמו ב מאמר שהבאתי מוויינפלד על ספר דברים לעומת הספרים האחרים), וכן מה שתלמיד טועה הביא כאן פעם מאיזה מלומד רומאי שכתב שהאל של היהודים הוא משהו כמו היקום כולו (חצי פאנתאיסטי), הוא מוזמן לצטט כאן מקורות כאלו.
אבל לפני שמתפזרים, הייתי רוצה לשמור פעם אחת על פוקוס: פינגווינאי יביא את המקורות בעד וננהל דיון (מהסוג שמעלים טענות וטענות נגד) עליהם.
תוקן על ידי thepresent ב- 01/12/2011 00:36:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 00:42 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מבחינתי גם אם כל הגאונים והראשונים היו מפשיטים מובהקים זה לא היה מעיד על מאומה על חז"ל, ובמילים אחרות - על המסורת היהודית בטרם נחשפה לפילוסופיה היוונית via הפילוסופיה/תיאולוגיה האיסלאמית... מה שכן, עדות על הגשמה של חכמי צרפת יכולה להיוות אינדיקציה טובה לכך שמקור ההפשטה הוא בפילוסופיה האיסלאמית ... ההשערה החילופית היא שחלה רגרסיה במקומות אלו,... |
|
אוקיי, ובהחלט יהיה מעניין לראות את דברי פינגווינאי (הוא כבר התנצל שהוא עמוס, ומקסימום יקפיץ את האשכול מאוחר יותר).
ללא קשר, דעתי האישית היא שנתן לדעת יחסית מעט על תקופות קדומות כ"כ, והרוב הוא בעיקר השערות לכאן ולכאן (כשיש הסכמה על משהו, לפעמים הוא פשוט לא מצויין (ועשויות אפילו להיות אינדיקציות לכאורה סותרות לו שאף אחד לא חשב שיש צורך לסייג ולפרש), וצריך תרבות חיצונית כדי להבין שלא חייבת להיות הסכמה. אותה תרבות חיצונית כבר משפיעה לפעמים על מה שמדווח מאוחר יותר).
אבל, having said that, נראה לי אינטואיטיבית (לא יותר) שאין כאן סימטריה, וצריך אינדיקציות יותר חזקות לרגרסיה לכוון הגשמה (לדוגמה, שהקורפורליות של רש"י דומה פרטנית לתפיסות של הפלאחים בחבל שמפאניה) מאשר להתקדמות לכוון הפשטה. לכן הצגת רש"י כקורפורליסט (אם זה נכון, למרבה הפתעתי) מבחינתי בכל אופן מקרינה איכשהו על חז"ל המוקדמים יותר.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 01/12/2011 00:58:53
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 01:44 |
|
| |
כן - זה בערך מה שעומד מאחורי שכתבתי שזו אינדיקציה טובה (יחד עם עובדות אחרות, למשל שרק בתקופת הגאונים, כאשר האיסלאם מעביר את ההגות היוונית, הופך פתאום נושא ההפשטה למרכזי ונצרכים לעשות אפולוגטיקות על המקרא וכו', מה האופציה השניה? שזה צירוף מקרים? או שקבלת ההפשטה בדתות המתחרות הראשיות אילצה את התיאולוגים היהודים להראות שגם אנחנו לא מפגרים, ואגב כך גם תיקנו שזה מעיקרי הדת?)
למרות שאותה תחושה אינטואיטיבית אומרת לי שמאז ספר דברים שניסה לטרנסצנדנט את השיח התיאולוגי, דורדר זה האחרון, דרדור שהגיע לשיאו בספרות ההיכלות ובמיתולוגיות תלמודיות אחרות שעסקו בהתלהבות בכל האספקטים הפיזיקליים של אלוהים (האשמה שהוטחה בהם גם ע"י הקראים בתקופת הגאונים). ואז ניסו גאוני בבל והרמב"ם להטות את כף המשקל לכיוון טרנסצנדנטיות, ובתגובה נשאר השיח התיאולוגי המגשים 'על אש נמוכה', עד שהתפרץ עם הקבלה (שעל כל הגשמתה אינה מגיעה לדרגת לספרות ההיכלות או למדרשים חז"ליים [כמו זה בחגיגה יג.] המסבירים קצת את סדרי הגודל העצומים של הרקיעים המהווים בסיס לחיות, החיות המחזיקות את הכסא, והכסא הענק שעליו יושב האל הקולוסאלי ['מקומו של העולם'], הממוקם בערך 1.2 מיליארד ק"מ מאיתנו. מי יודע, אולי בעתיד נגיע לשם ונוכל לפתור אחת ולתמיד את אחת השאלות הבוערות של האנושות...). טוב, פתאום אני רואה שאני חוזר על וולהאוזן...
תוקן על ידי thepresent ב- 01/12/2011 01:48:00
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 09:48 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 13:53 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
תשמע מקסמן אני מתחיל לחשוב שיש משהו בביקורת המקרא
ידעתי שבסוף זה יגיע.
כשתרצה הסכם עם פינקלשטיין, דבר איתי |
|
אני מקווה שכתבת את זה בצחוק.....
ולגבי פינקלשטיין ראיתי משהו מעניין בויקיפדיה על ספרו דוד ושלמה מסתבר שאני לא לבד.
כמו קודמו, גם על הספר דוד ושלמה יש ביקורת קשה מצד חלק מהממסד האקדמי. כך כותב פרופ' מייקל קוגן מסטונהיל קולג', בכתב עת פופולרי:[2] - "לאחר זמן מה, שיחזורם של פינקלשטיין וסילברמן כמעט דומה לתאוריית קונספירציה: תחשבו על צופן דה וינצ'י או על זיהוי שייקספיר כאדוארד דה ויר. כמו תסריטים אלה ואחרים הדמיוניים כמותם, שיחזורם של פינקלשטיין וסילברמן מסתמך על שימוש סלקטיבי ומגמתי ביותר בראיות. לטעמי הוא לא משכנע."
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 14:12 |
|
| |
and what have you thought, Dayar, you would be rewarded for advancing a consensual, undisputable theory? finally this theory will rule, and you'll be considered the smart man who correctly foresee the future - (maybe in this case one should rather say: who correctly interpeted the past) and meanwhile you get dividends.
|
|
|
|
|
