| נשלח ב-25/6/2008 13:09 |
 |
| |
לירוחם,
א. באופן אישי, אין לי כלים וסמכות להכריע בויכוח זה.
ב. לא למדתי מדעים בלימוד על-תיכוני (= אקדמאי). אם תרצה לציין טעות מדעית של חז"ל - עשה זאת באשכול המתאים (הנ"ל), ושם יענו לך.
ג. בעלי הדעה שאין בחז"ל טעויות במדעי הטבע, יתרצו כל קושיא וקושיא בפנ"ע, או שהשתנו הטבעים, או שדחז"ל הם משל, או שכוונתם שבעיני האדם זה נראה באופן מסויים, וזה המשנה לדינא (ע"ש בשם הגרשז"א), או שזה אמנם לא מדוייק, אך הדיוק [לחומרא] איננו משנה (עי' סוכה ח.), או באופנים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 13:23 |
|
| |
למאי-נמ
איני כוונתי להוכיח כלום,
אתה נראה לי כאדם חכם ומשכיל. ולכן מתוך סקרנות כפי שכתבתי שאלתי את שאלתי, אגב לזה מספיקה גם השכלה תיכונית במגמה הריאלית,
מה שכתבת בג. מוכר לי לדאבוני הרב. אבל כאמור אין מה לעשות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 13:57 |
|
| |
ירוחם,
יש זריז ונשכר.
תודה על ההערכה. למדתי במגמת מחשבים.
מה פסול ב-ג'. אוסיף כמה מילים:
לדעת רבים, האמונה בהשגחה כוללת אמונה בהשגחה על מקורות הקודש, שלא יכנסו שגיאות מוכחות. לכן, לדעתם, יש לפרש כל שגיאה באופן אחר (כנ"ל) - גם אם חז"ל עצמם טעו בכך.
מה פסול בגישה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 15:53 |
|
| |
אני מאמין בקודש- איני מאמין במקורות הקודש האנושיים
אם אנחנו מקבלים את השבת, לפי מחשבתם של מקורות הקודש כדבריך, שחשבו שהשמש חוזרת למקומה. וזה מקור הקודש?
אני גם מקבל את השבת לפי חשבונם זה. אבל אני יודע כי זה לא בגלל מקור קודש, אלא שכך נוהגים במקומותנו,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:11 |
|
| |
התעלמת לחלוטין מההשגחה, שיש לה מקום מרכזי בנאמנותם של כתבי הקודש. ר' הקדמת עין אי"ה ואיגרות חזו"א.
(נציין לכמה מאמרים בעניין, של חבר הפורום, ר' מ. אברהם שליט"א: http://www.kipa.co.il/upload/users_files/1060.PDF פרק ב. 1; וכן אדקמות ט, בין מחקר ל'עיון' -הרמנויטיקה של טקסטים קנוניים).
לסיכום, בעינך קבלת-שבת איננה אקט דתי-תיאולוגי, אלא מנהג חברתי מיושן. לדעתי, דעה זו מהוה כפירה בתושבע"פ.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:30 |
|
| |
לא התעלמתי מההשגחה- אני פשוט לא מאמין שיש ,או היה דבר כזה, כלומר על דברי חכמים. אבל יש השגחה על כל אדם.
מה הקשר להשגחה- ולכתבי הקודש???? להפך, ידיעתם של בעלי ההשגחה, בכתבי הקודש לוקה בחסר.
אני מסכים שיש דעות אחרות. אז מה?
קבלת השבת אצלי, היא בדיוק כמו אצלך, אקט דתי ומצווה מהתורה. אלא שהחשבון שנעשה לקביעת זמנה, נעשתה בחוסר ידע אסטרונומי מינימלי.
ולמרות זאת אני מקיימה בזמנה הזה, כי כך נוהגת החברה שאני מעונין להשתייך אליה.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 26/06/2008 16:31:37
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:31 |
|
| |
הואיל ואתאן להכי,
מנין המקור לכך שיש השגחה על מסורת ההלכה בעם ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 16:38 |
|
| |
המקור- הוא של בעלי המסורת.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 11:27 |
|
| |
לעוף_ברוח: רבי חיים מוולוז'ין - אמונת חכמים
עזרתי לבן שלי להכין שיעורי בית בספרות. ספר ילדותינו,למי שלא מכיר - מקראה לספרות לכתות ה´ - לפי תוכנית של משרד החינוך לחינוך העצמאי. קראנו את הסיפור על יוס´לה השובב מסלוצק. סיפור מוכר מאוד, ששמעתי אותו פעמים רבות בעבר, ותמיד התרגשות אחזה בי לשמע מוסר ההשכל שלו - תלמוד תורה מעל לכולם! אהבת התורה! זו תורה וזו שכרה! צדיק וטוב לו! (סוף סוף סוף טוב)
והנה אני קוראת את הסיפור הזה עם בני.
קיצור הסיפור למי שאינו מכיר - ילד שובב בשם יוסלה מחליט לנסוע לישיבה של רבי חיים מוולוז´ין ללמוד תורה, ונוסע. אחרי כמה זמן הוא מקבל מכתב מאמא שלו ובו אמו מתחננת אליו כי יחזור הביתה דחוף כי היתה שרפה גדולה בעיר, והחנות של אביו נשרפה כליל, והם נותרו ללא לחם לאכול, והיא מתחננת לבנה שישוב ויעזור להם. הוא הולך לרבי חיים מוולוז´ין לשאול אותו, ורבי חיים חושב ומייעץ לו לא לנסוע אלא להשאר וללמוד תורה. לאחר זמן מה הילד מקבל עוד מכתב מהבית ובו אמו מתחננת אליו כי אביו חולה מרוב עגמת נפש ושיחזור הביתה, ושוב רבי חיים מייעץ לו להשאר וללמוד תורה. הילד מקבל עוד מכתב מהבית ובו אמו מודיעה לו כי אביו נפטר ושיחזור הביתה. הילד בוכה ומאשים את עצמו כי אולי בגללו אביו ירד שאולה, אבל רבי חיים עדיין פוסק לו להשאר בישיבה ולא לנסוע הביתה.
עוברות שנים אחדות ומגיעה אל רבי חיים מוולוז´ין משלחת של רבנים מסלוצק ומבקשים ממנו לבחור להם רב, והוא כמובן בוחר ביוס´לה שלנו שבינתיים גדל לתלמיד חכם. והם שותים לחיים ואוכלים עוגה ורבי חיים פונה ליוס´לה ואומר לו כך: "... אמרתי לך לחזור ללמודך. ראיתי כי אין זו אלא תחבולת השטן שבא להפריעך ולנתק אותך מן הדרך החדשה שבחרת לך." ואז פונה רבי חיים מוולוז´ין לנוכחים ואומר כך: "לפעמים מרשים לשטן לשרוף עיר שלמה כדי להוציא נער אחד מן הלימוד, מה נורא הדבר!".
הזדעדעתי!
זה לא שהוא אמר לו לא לנסוע הביתה. אנחנו יכולים לחלוק על דעתו. הילד שאל את רבי חיים מוולוז´ין ולא אותנו, ולפי מיטב הבנתו ולפי השקפת עולמו הילד היה צריך להשאר ולא לנסוע. אפשר להגיד שזה לא מוסרי, לא הומני, מה שרוצים. אבל זו היתה השקפתו והוא זכאי לה. אם הילד היה שואל אותי אני מסתמא הייתי עונה לו דברים אחרים. אבל לא שאלו אותי.
אני שואלת לגבי האמירה האחרונה של רבי חיים מוולוז´ין לנוכחים - "לפעמים נותנים רשות לשטן לשרוף עיר שלמה בכדי להוציא נער מלימוד תורה!"
ואני שואלת - מאיפה הוא יודע? הוא דיבר עם השטן? הוא דיבר עם הקב"ה? נתגלה לו בחלום? בנבואה? רוח הקודש שרתה עליו? מנין לו מה היו השיקולים של הקב"ה כשבא לשרוף את העיר?
שאלתי חברה, שהיא מורה לתנ"ך כבר יותר מעשרים שנה,שהיא בגדר ´תלמיד חכם´ והיא אמרה לי כך "את יודעת בכלל מי זה הרב חיים מוולוז´ין? את יכולה להבין בכלל מה הוא אומר? הרי היתה לו רוח הקודש! החפץ חיים היה תלמיד שלו. קודם צריך ללמוד את כל מה שהוא כתב בשביל להבין איזה צדיק וקדוש הוא היה. היתה לו רוח הקודש."
מה אתם אומרים על זה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:03 |
|
| |
החפץ חיים היה תלמידו של ר' חיים?
כמדומני שהיה אשכול בנידון
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 12:44 |
|
| |
למה את חושבת ש(אי) התפישה שלך במהות "אלוקים" "שטן", טובה יותר מהתפיסה שלו,
כדי לדעת מה מרשים לשטן, אין צורך לדבר לא עם אלוקים ולא עם השטן,
מי שמבין (או חושב שמבין) מה תפקיד השטן בעולם, ומהי מעלתה של התורה יכול בבטחה לומר את דבריו,
ראי לדוגמא בתחילת ספר איוב, ניתן לשטן רשות להרוג את כל בניו של איוב, כדי להעמיד אותו במבחן,
האם זה עוול פחות מאשר לשרוף עיר שלימה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 15:32 |
|
| |
לעוף ברוח, רוצה להבין וכולם
(איני יודע מדוע האשכול הוטמע כאן, אלא אם כן לרמז על דעת המטמיע שהאמירה
שמיוחסת כאן לר' חיים היא בגדר אמונה המונית, ושמי שמקבל אותה כפשוטה הוא
בגדר בעל אמונת חכמים של ההמון?)
השאלה על הסיפור של יוסלה, שהינו סיפור נפלא מצד עצמו, הציקה גם לי מאז ומעולם.
ויש כמה דברים לברר:
א. האם באמת היה כזה סיפור.
ב. האם באמת אמר ר' חיים מה שמייחסים לו. (הרי יתכן שהסיפור נכון, אבל לא הקטע על הסירוב לשגר את יוסי הביתה, ובוודאי לא אמירה כזו).
ג. אם נניח שר' חיים אמר מה שאמר, מה התפיסה שר' חיים דגל בה לגבי השטן ויכולתו?
וכאן באות בחשבון כמה תשובות אפשריות:
1. ר' חיים סבר שיש ישות כזו, שטן, שפועלת כדי להכשיל יהודים בעבודת ה',
(ואולי גם גויים?), והישות הזו היא שעשתה את הכל כדי להוציא את יוסי
מהלימוד.
לאיזו מטפיזיקה זה מחייב אותנו? והאם זו מטפיזיקה "יהודית"? ובכן, התשובה
לשאלה האחרונה היא כן, אם נקבל שהרמח"ל ומקובלים אחרים הם בעלי מטפיזיקה
יהודית. הרמח"ל טוען שהעולם נברא כך שיהיה נסיון לאדם, וכדי שיהיה נסיון,
צריך לאזן את הבחירה כך שתהיה קשה, ולכן יש ישויות שפועלות להקשות על
האדם. זה מסתדר עם קיומם של שדים, שטנים וסטרא אחרא למיניהם.
וכפי שציין רוצה להבין, יש לכך בסיס בקריאה מסויימת של ספר איוב. (באיוב
לא משמע שהישות של השטן פועלת מעצמה להתגרות אלא רק מבקשת רשות וה' מסכים,
וזה נעשה באופן פרטי ביחס לאדם).
לפי זה, גם השאלה המתבקשת כיצד תיפגע עיר שלימה כדי לעשות נסיון לאדם יחיד
היא מאותו מין של השאלה איך הרשה ה' להרוג את צאצאי איוב כדי שיהיה לו
נסיון. איני יודע לזה תשובה טובה, אבל ודאי שיכול יהודי למדן לטעון שהוא
רק מפתח את הרעיון שכבר נמצא בכתבי הקודש.
2. דרך אחרת היא לומר שאין שטן ואין זו אלא דרך מטאפורית כדי להציג נראטיב
(סיפור חיים) שמסייע לאדם למצוא את עצמו בעולמו. כאשר אדם עומד מול הדילמה
העצומה אם לחזור לעירו הסובלת או להמשיך ולהשקיע בתורה, הוא עשוי לראות
בצד הקורא לו לחזור פיתוי שלילי, ואז לייחס אותו לכוחות שליליים.
לפי זה, יש מקום לשאול אם ר' חיים אכן האמין שיש שטן ואם הוא פועל מעצמו
(והרי יש גישה כזו ביהדות) ואז אפשר שאימץ אותה מתוך גישה תמימה מדי,
כמובן בעיני שלי. ואפשר גם שהתבטא לצורכו של השואל.
יש גם אפשרות שלישית, שאני מכיר בה למרות שאינה כה קבילה בעיני. יתכן שר'
חיים האמין בקיומו של שטן, וזאת מהסיבה הטובה שהוא צדק בכך. אמנם אני סבור
שזה לא נכון.
***
רוצה להבין
השופט כל הארץ לא יעשה משפט?
(כלומר, איך ניתן לייחס לה' בריאה והנהגה של עולם שבו תושמד עיר שלימה כדאי לעשות לאדם אחד נסיון?)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 16:05 |
|
| |
מיימוני
ולצוות לאב להעלות לעולה את בנו,עצמו ובשרו,כדי להעמידו בנסיון נראה לך סביר יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2008 16:29 |
|
| |
צענערענע,
אם היו מקריבים את יצחק שאלתך הייתה במקום,
מה הבעיה להעמיד בניסיון?
מיימוני,
בשונה ממך, תפיסתי את אלוקים ואת דרישותיו ומשפטיו, (ראה דבריך באשכול על כל נדרי)
מושפעות ממאמר חז"ל "ראה שאין העולם מתקיים, עמד ושיתף עימו מידת הרחמים",
אנו מתים בדין, וחיים ברחמים, לכן לעולם לא יכולה להישאל השאלה: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט"
או בנוס"א "איפה הוא היה בשואה", בסל העבירות יש מספיק דברים שאפשר לבוא עליהם חשבון,
(ישנה גם את האפשרות, שעונש מסויים, היה מגיע להם, והסיבה שנבחר עונש קולקטיבי לכולם יחד היא זו)
התפיסה (המטאפיזית) שהגר"ח הציג היא, שכל מה שקורה בעולם, יש לו מטרה מסויימת גם בעבורי, או שהוא נסיון או הוראה מסויימת, בין אם גרם לזה ה"שטן" כיישות נפרדת, או שזה מפעולות האלוקים.
על כל פנים הגר"ח רצה לומר דבר א' זהו נסיון, ואפילו נסיון קשה, ואתה צריך להתגבר עליו,
(לא נראה לי שהגר"ח התכוון דווקא למציאות "שטנית" כזאת או אחרת)
תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 07/10/2008 16:30:18
|
|
|
|
|
