אמונת חכמים של חכמים ואמונ"ח של ההמון

מיימוני,

לסיכום שלך ל- א'

כתבת לי למעלה : אולי כדאי לציין את המקור שבו נאמר כי הבן אינו חייב לציית להורים האוסרים ללמוד תורה, האם זו גמרא או ספר חסידים או פירוש של גמרא. אני איני זוכר).

כעת, לאחר שהזכרתי לך וציינתי את המקורות ההילכתיים אתה ממשיך להיתמם ולשאול:   יוסי, שלומד בישיבה או באוניברסיטה במדינה אחרת, נקרא לחזור לטפל בהוריו הזקוקים לו, בין לזמן קצר, בין לזמן מרובה. מה יעשה? מה אומרת ההלכה, והאם זו שאלה הלכתית?

הרמב"ם (..אם אומרים לו הוריו : עבור על מצוות עשה מן התורה לא ישמע להם : הלכות ממרים, פרק ו, הלכה יג), הטור (יורה דעה, סימן רמ) והשולחן ערוך (שם, סעיף יג), פסקו בלשון קצרה: "תלמוד תורה גדול מכבוד אב ואם".
 
"אמר רבא: לעולם ילמוד אדם תורה במקום שלבו חפץ. שנאמר: 'כי אם בתורת ה' חפצו' (תהלים א, ב)" (עבודה זרה יט ע"א). 

וכעת אני שואל אותך: ( לאחר שגילית שהמקורות  אינם מספרי חסידים שמספרים סיפורים להמון)  מה ההלכה אומרת, והאם זו שאלה הילכתית ? 

מיימוני,

בוא לא נלך סחור סחור ונקרא לילד בשמו..

הנידון שלנו מתמקד בכך שאתה  פסקת חד משמעי שהחלק הזה בסיפור, קרי, שר' חיים אסר על יוסלה לשוב לביתו מופרך ואינו נכון, כאילו אין לדברים יד ורגל בהלכה ! ובגלל זה לא יתכן שר' חיים נהג כפי שמסופר כי לדעתך הדבר אינו מסתדר עם מה שנחשב בעיניך לכיבוד הורים או לפי מה שזכרת מכל ספרי החסידים הנכתבים להמון על גודל מעלת כיבוד הורים. ולא קרב זה אל זה  -  כל מה שהינך מתבקש לעשות זה לחזור בך ולהודיע שנעלמה ממך הלכה - והחלק הזה בסיפור כן אפשר שיהיה נכון ! מפני שגדול תלמוד תורה מכיבוד הורים והדברים היו נתונים לשיקול דעתו של ר' שפסק כפי שפסק.
 
 מה שיצא הוא שהטעת את הבלתי יודעים, שמא יחשבו חס וחלילה על ר' חיים שהוא נוהג בעורביות יתרה?  או שמא יוציאו שם רע לתורתינו הקדושה ויספרו למכריהם ולכל מיני מורות שמוחזקות לתלמידי חכמים שמלמדות תבין ותקילין כבר עשרים שנה תנ"ך - שהתורה שלנו היא בלתי מוסרית?  ואיך יתכן שרב גדול כר' חיים יעשה כדבר הזה -וישווה בין תלמוד תורה לפיקוח נפש של אדם שחייו נמצאים בסכנה, כל שכן אב או אם?
 
ובכן, ברוך השם לא ר' חיים ולא התורה זקוקים להגנתך - האידיאולוגיה של התורה (ולאו דווקא של הכת המכונה 'חרדים' כפי שכתבת) היא שהתורה היא עץ החיים למחזיקים בה, ולמה חייו של מנדהו יהיו שווים יותר מחייו של זה שמחזיק בתורה - הרי אם זה שמחזיק בה "יעזבנה יום היא תעזבנו יומיים" ! למה שיוותר על חייו למען חיים של מישהו אחר, אפילו אביו או אימו ?  הדם שלו פחות אדום ופחות סמיך מדם של מישהו אחר ?

אתה רוצה לדון במסר האידיולגי הזה אם הוא נכון?
 
אתה מסכם וכותב: ד. במקרה של הסיפור, נראה שהמסר הוא שלמרות שהיתה אפשרות ליוסי לחזור לבית הוריו לתקופה קצרה של חודש חודשיים ואז לחזור לישיבה, הרב אסר זאת בשל הסכנה של "מדרון חלקלק" וזה המסר האידיאולוגי. מסר שאמנם יש לדון אם הוא נכון.

מי שמך והאם יש בידך את מערך הנתונים שהיו לר' חיים אדם גדול כר' חיים נראה לך שלא ידע מספיק פרטים על 'אסופי' שבא ללמוד אצלו תורה?  אתה מוסיף חטא על פשע, עומד על דעתך שאפשר כך ואפשר אחרת - הפכת אידיולוגיית תורת החיים, לזה שהיא מסתכמת באידיולוגיית 'המדרון חלקלק' ואתה רוצה לדון אם הוא נכון?

_________________

נאחז בקש

צר לי, אבל המקורות שהבאת לא הראו לי שטיפול בהורים בסיכון נדחה מפני תלמוד תורה.

ואפרט:

הלשון "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" יכול להתפרש באופנים שונים. יש לשאול: מה ההיקף והכמות והתוכן של "תלמוד תורה"? מה ההיקף והכמות והתוכן של "כיבוד הורים"?

הרי ידוע לנו שאדם יוצא ידי חובה, לפחות פורמלית, בקריאת שמע ובכך מילא אחרי חובת "תלמוד תורה". השאר אם כן הוא תוספת.

ובמקביל, מה נכלל במצות "כיבוד הורים"? נראה לי מלשונות של פוסקים במשך הדורות שהבינו זאת בצורה גורפת, ואף רצו לכלול בזה הוראה לבן עם מי להתחתן ועוד דברים שבעינינו היום (אני מרשה לעצמי לכתוב "בעינינו" לשון רבים, אבל זו ודאי הסתכלות שגם נובעת מתוך התפיסה המודרנית שאדם אדון לעצמו כל עוד הוא נוהג בתוך ההלכה ומכיר באדנות ה') הם מופרזים.

אולם גם בלי להגיע לידי כך, יש מקום לשאול על רמות, כמויות ואיכויות של כיבוד הורים. אין זה דומה כאשר האב מבקש מבנו שילך למשרד ממשלתי לסדר לו משהו, לאב שנמצא בבית חולים וזקוק למישהו שילך ל"בנק הדם" להשיג לו עירוי דם כדי להציל את חייו. אין זה דומה כאשר האם מבקשת מהבן שיעמיד מים בקומקום וירתיח לבין אם שנמצאת במיטה בסכנת התייבשות ומבקשת מבנה שיביא לה כוס של מים.

וכבר הבאתי לעיל את לשון ה"פתחי תשובה" שממנו נראה כי כל עוד העלות בזמן אינה גדולה, חייב הבן לעסוק בשימוש של הוריו גם אם יפסיד חלק מזמן לימודו.

לפיכך, אני סבור שהקביעה "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" אינה יכולה לשמש למסקנה שהוצאת ממנה, לאמור שצדק ר' חיים בדעה שמיוחסת לו בסיפור שאסר על הבן לנסוע לתקופת מה לדאוג להוריו. וכיון שבעיני הוראה כזו היא שגויה, אני מעדיף להניח שלא יצאו הדברים מפי ר' חיים, אלא הולדתם עם שאר הסיפורים הזרים והמומצאים שנועדו להעביר לדור הבא את מה שכיניתי "האידיאולוגיה של לימוד תורה" (גם במובן השלילי, אם כי יש בה דברים טובים וחשובים, כמובן).

אם תרצה להבהיר לי כיצד מתוך הכלל העקרוני של "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" נובע שכל המקרים של כיבוד הורים נדחים מפני כל המקרים של תלמוד תורה, אשמח ללמוד ממך. בינתים אני מרשה לעצמי להישאר בדעתי שלי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני,

נלך איתך לאט לאט, כיוון שאני מתחיל להאמין שאתה אינך מיתמם ובאמת אינך יורד לסוף דעת תורה ...בוא נקח את הרמב"ם בהלכות ממרים פרק ו' הלכה יג - מצוות תלמוד תורה היא מצוות עשה מן התורה, הלוא כן ? הרמב"ם קובע בהלכות תלמוד תורה  'הלכה למעשה'  שאם הורים אומרים לבנם עבור על מצוות עשה לא ישמע להם !  - כלומר: ההלכה קובעת שתלמוד תורה גדול מכיבוד הורים - זאת ההלכה והיא מחייבת את כל מי שהוא שומר תורה ומצוות, לרבות אותך ואת ר' חיים -  עד כאן אתה מסכים ? להזכירך אתה בעצמך הבאת ציטוט בע' הראשון מה'שרידי אש' שאומר : "בנוגע להלכה למעשה אסור לנו להעלים עין מדברי חכמים, שדעתם רחבה מדעתנו והננו כולנו כקליפת השום נגדם" 

מעתה איני מציין מראה מקומות כי כל הדברים שאכתוב כבר נכתבו בהודעות קודמות שלא קראת ואם קראת לא הבנת - ושם ציינתי למראה מקומות

 יש הלכות כיבוד הורים, ובהם יש ירידה לפרטי פרטים לרבות כיצד צריך להתנהג בן שהוריו נמצאים במצוקה או בסכנת חיים - אך הנה זה פלא בהלכות תלמוד תורה אומרת לך התורה  "ראה אבידת אביו ואבידת רבו, של רבו קודמת לשל אביו.  אביו ורבו נשואים במשא, מניח את של רבו ואחר כך את של אביו.  אביו ורבו שבויים בשביה, פודה את רבו ואחר כך פודה את אביו - האם האב אינו נמצא בסכנת חיים כשהוא נמצא בשבי? אולי בזמן שהוא מחלץ את רבו, אביו נאנק תחת סלע והוא צווח שיצילהו קודם, איפה כיבוד הורים כאן? האם אין כאן הפקרה של האב מצד הבן? אולי בזמן שהוא מציל את רבו ינפח האב את נשמתו ויחזירה לבורא?

כעת נעבור למקרה של יוסלה - יוסלה היה ילד שובב, ואתה אף ציינת, כי בגירסה שאתה מכיר יוסי שומע אבא מזהיר את בנו לבל יתחבר עמו, עם יוסי, פן יקלקל אותו - כלומר, זה ילד שהוריו לא לקחו עליו אחריות, ואביו שחייב ללמדו אינו מלמדו, ואם אביו אינו מלמדו חייב הבן ללמד את עצמו - כיצד הבן יתעורר ללמד את עצמו ואין מי שמעוררו  ואין מי שלוקח עליו אחריות? ומה זה עושה לילד קטן ששומע אבות אחרים מזהירים את בניהם לבל ישחקו ויתחברו אליו? כנראה שדברים מהסוג הזה עוררו אצל יוסלה את התשוקה להיות טוב כמו חבריו ולמי יפנה בעת כזו ? שמע יוסלה השובב על ר' חיים ולרב תשוקתו להיות טוב ולמצוא מי שיקח עליו אחריות, נסע עד לעיר אחרת רחוקה והגיע בגפו לר' חיים - ר' חיים שראה ילד מגיע אליו בגפו תיחקר את יוסלה הקטן והלה סיפר לו את סיפור חייו עד לאחרון פרטי הפרטים - ור' חיים החליט לקלוט את יוסלה ולטפח אותו - עד כאן נשמע לך הגיוני?

כעת מתחילים להגיע מהבית מכתבים - ר' חיים קורא את המכתבים שהכלל ההלכתי לנגד עינייו - גדול תלמוד תורה מכיבוד הורים - ומתוך מכלול מערך הנתונים שיש בידיו מחליט שלא להיעתר לבקשת האם ולאסור על יוסלה לשוב לביתו בין אם לתקופה קצרה או ארוכה -

וכל זאת למה ? כי בתוך מכלול מערך הנתונים על הנפשות הפועלות בסיפור, יש גם את מורכבות נפשו של יוסלה הילד השובב שהגיע אליו בגפו - ר' חיים מכיר את הנפשות הפועלות ויש לו מערך נתונים שנותן בידו יתרון על פניך (בטח יותר מאשר אתה שקורא סיפור על ילד שובב שנוסע לר' חיים ללמוד תורה ועל הורים מסכנים שחייהם ועתידם תלויים ביוסלה בנם השובב ) ומחליט שנפשו של יוסלה לא תעמוד בפני מה שהיא עתידה להיחשף אליה - ופוסק שנפשו השובבה של יוסלה ראוי לה שתמשיך להחזיק בתורה מבלי להרפות ממנה אפילו לא לזמן קצר - אתה לא הכרת את יוסלה, ור' חיים כן הכיר אותו, אולי הגיע ר' חיים למסקנה שנפשו של יוסלה היא נפש של 'כובש' שכל 'מרעין בישין' שבעולם מעניינים אותם, וכל מה שמוציא אותם מתוך הדרך הסלולה קורץ להם  -  ר' חיים ידע כי נפשו של יוסלה היא נפש הכובש שהוא מחזיק בתורה בעל כורחה, כאילו החכמה תרצה להיפרד ממנו כי טבעו מתנגד לה - רק הוא מחזיק בה בכל עוז ואינו מניחה לצאת כי הוא כובש את יצרו' - 

קביעת הכלל ההילכתי המנחה "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" אפשרה לר' חיים מתוך מכלול מערך הנתונים שיש בידיו לדאוג להצלת נפשו של יוסלה, ומי שמך לקבוע שהוראתו היתה שגויה?  כעת תאמר, אם ר' חיים חשב שנפשו של יוסלה לא תשרוד את מה שהיא אמורה לעבור באם יתיר לו לשוב לביתו - למה חיי הוריו של יוסלה קודמים לחייו ? אתה לא מאמין באידיולוגיית 'תורת החיים' של התורה? הרי "אין מאבדין נפש מפני נפש" למה שיוסלה יקריב את חיי העולם הבא שלו?

כבר נתברר ש"תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" נקבע כהלכה,  ואתה יכול להמשיך ולהעדיף להתבצר בהנחות יסוד שגויות, ולסבור שהוראתו של ר' חיים הם סיפורים זרים ומומצאים  ושיהיה לך לבריאות - רק בפעם הבאה לפני שאתה בא להטעות את מי שאינו יודע, אל תמהר להודיע ברב שיטחיותך ופזיזותך - כי ודאי שהחלק הזה בסיפור, קרי, שר' חיים אסר על יוסלה לשוב לביתו הוא מופרך ואינו נכון..

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

_________________

זאת ועוד, במקום להתברבר, כדאי לך ללמוד הלכות כיבוד הורים כדי לדעת מה נכלל במצוות כיבוד הורים, ומה ההיקף והכמות והתוכן של "כיבוד הורים"?
 כמו כן ללמוד היטב את הלכה : יד  [יב] (מי שאמר לו אביו לעבור על דברי תורה, בין שאמר לו לעבור על מצות לא תעשה או לבטל מצות עשה--אפילו של דבריהם--הרי זה לא ישמע לו:  שנאמר "איש אימו ואביו תיראו, ואת שבתותיי תשמורו" (ויקרא יט,ג), כולכם חייבין בכבודי)
 אחר כך תשאל את עצמך, אם הלשון "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" בהקשר בו נאמרים הדברים יכול שיתפרש באופנים שונים ?  והאם הכלל גדול תלמוד תורה מכיבוד הורים אינו כולל בתוכו ודוחה גם טיפול בהורים בסיכון ?
 
לגבי הטיעון הטפשי שלך שלא ברור לך ההיקף והתוכן של מצוות תלמוד תורה, מפני שפורמלית אדם יוצא ידי חובה בקריאת שמע, ולכן גם לא ברור לך איך זה שהכלל תלמוד תורה גדול מכיבוד אב ואם יכול להיות מוחל על מי שמקיים מצוות עשה מן התורה, כי הרי לאותו היוצא ידי חובתו יש את כל הזמן שבעולם לטפל בהוריו? ואני שואל, מה על מי שביכולתו וכוונתו להגות בתורה יומם וליל? יאמרו לו הוריו, אתה אינך יכול להגות יומם וליל כל עוד יש לך הורים שזקוקים לך, והרי אדם יכול לצאת ידי חובתו בקריאת שמע, אז מה לך חושב מחשבות גדולות ורוצה להגיע רחוק? יתכבד נא ילדינו האהוב ויוותר על המקסימום, הלוא יספיק לך מינימום כדי לצאת ידי חובת מצוות עשה מן התורה - כי הרי יש לפניך מצוות כיבוד הורים ?

 אך אבוי, הרי זה שיוותר על המקסימום שהיה ביכולתו לקיים כדי לקיים מצוות כיבוד הורים  מבטל מצוות עשה מן התורה ? והרי אם אומרים לו הוריו לבטל מצוות עשה מן התורה לא ישמע להם! - כעת, אם אותו האחד שאינו שלם עם מה שההלכה אומרת ובכל זאת רוצה לעזור להוריו, האם הוא רשאי לעבור על דברי ההלכה? לא! הוא ייגש למי שאמור לקחת אחריות על אי קיום ההלכה הפורמלית, וגורלו וגורל הוריו יהיו תלויים במוצא פיו של זה שיש לו הסמכות לקחת אחריות על אי קיום ההלכה הפורמלית!

http://kodesh.snunit.k12.il/i/e306.htm

טו  [יג] אמר לו אביו השקני מים, ומצוה לעשות--אם אפשר למצוה שתיעשה על ידי אחרים--תיעשה, ויתעסק בכבוד אביו:  שאין מבטלין מצוה, מפני מצוה.  ואם אין שם אחרים לעשותה--יתעסק במצוה, ויניח כבוד אביו:  שהוא ואביו חייבין בדבר מצוה.  ותלמוד תורה, גדול מכיבוד אב ואם

נאחז בקש

תודה על ההשקעה המרובה בהבאת המקורות ובפירושם.

אמנם, גם לאחר שטרחת להסביר באריכות, לא גיליתי שם דברים חדשים על מה שנכתב לעיל, בין על ידך, בין על ידי.

אנסה לסכם במה אנו כנראה מסכימים ובמה לא.

א. אנו מסכימים שיש מצות תלמוד תורה ויש מצות כיבוד הורים.

ב. אנו מסכימים שהגמרא, הרמב"ם, הטור והשו"ע הביאו את הכלל ש"גדול תלמוד תורה מכיבוד הורים".

ג. אין אנו מסכימים כנראה מה הכוונה בהשוואה זו.

ד. במקרה הספציפי של אב הזקוק לטיפולו של בנו כדי לשרוד, טיפול שהוא לזמן, אין אנו מסכימים. אתה סבור שהבן רשאי או חייב שלא לטפל באביו, ואני סבור שהוא דווקא כן חייב.

ה. שנינו מסכימים שההלכה מחייבת ושנינו מסכימים שצריך לברר מה היא קובעת. אלא שאנו נחלקים מה היא קובעת במקרה דנן ואולי גם איך מבררים זאת.


עד כמה שראיתי, המקור שלך הוא מכך שהרמב"ם, ובעקבותיו הפוסקים, העתיקו יחד את המימרה כי "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים". לפי ההקשר, דומה שהרמב"ם קשר זאת למצוה שמצוה אותו אביו, אבל כיון שהוא עסוק בתלמוד תורה, תלמוד תורה עדיף.

השאלה היא אם מה שנכון לגבי הדוגמא של הרמב"ם נכון גם במקרה חמור יותר, של פיקוח נפש.

אני מציע להסתכל במקור של המימרא, שנמצאת במסכת מגילה, כי שם יש מימרות דומות, ואולי זו תלמד על זו.

אז כך.

הגמרא מביאה שלוש מימרות

1. גדול תלמוד תורה יותר מהצלת נפשות.
2. גדול תלמוד תורה יותר מבנין מבית המקדש.
3. גדול תלמוד תורה יותר מכיבוד אב ואם.

על המימרא הראשונה מעירים המפרשים:

דבר זה נראה תמוה במקצת, שהרי פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה, וכל שכן שדוחה תלמוד תורה.

א. יש שכתבו שודאי אין דבר העומד בפני פיקוח נפש... אלא שכוונת הגמרא שזכותו של מי שזכה לעסוק בתורה ולא בא לידו ענין של הצלת נפשות גדולה יותר מזכותו של מי שהציל נפשות והוצרך לבטל תורה לשם כך.

ב. יש שכתבו ללמוד ממרדכי, שנשאר משנה למלך גם לאחר שחלפה הסכנה, וזאת מפני ספק פיקוח נפש עתידי, וכיון שאינו אלא ספק, אין זה דוחה תלמוד תורה, מה שאין כן בדבר של הצלת נפשות העומד לפנינו, ודאי שדוחה הוא תלמוד תורה.

עד כאן העתקה משוטנשטיין (בקיצור קצת) על הדף.

לפי שני מהלכים אלו, אין תלמוד תורה דוחה פיקוח נפש, והרי בסיפור, לפי מה שהבנתי אני, היה מדובר בהצלת חיי האב. וכמדומה שלפי גרסה ששמעתי, אכן אחר כך נפטר האב.

עוד אציין כי במימרה השניה הדרשה היא ממה שהגמרא מקבלת כהנחה היסטורית כי "כל זמן שברוך בן נריה קיים, לא הניחו עזרא ועלה". ונראה שבעל הסוגיא הבין שאילולא עזרא לא היו מתחילים בבנין בית המקדש. אבל עזרא העדיף להמשיך ללמוד מרבו.

הרי לפנינו שבנין בית המקדש עבור כל ישראל נדחה, וכן העליה לארץ, אבל בפיקוח נפש אין אומרים כן.

איך יש אם כן להבין את הסיפור שלנו? אם אכן הסיפור הוא היסטורי, מסתבר לומר שר' חיים אכן חשש להמשך העליה של תלמידו, שהרי לימוד תורה סתם היה יכול ללמוד בכל מקום. ויש לדון אם התלמיד היה גדל פחות או שמא היה מתמיד פחות. והלקח הוא שכדי לגדל תלמידי חכמים, יש להתעלם גם מסבלם ופיקוח נפשם של ההורים. והרי הסיפור מדגים יפה את האידיאולוגיה החרדית שלנו.

אבל גם אם נניח שר' חיים ראה לפניו נתונים שאין לנו, עדיין שומה עלינו לחפש איזה סוג של נתונים יכולים להצדיק דחיה של פיקוח נפש כאשר הבאתי גם מן המקורות שצוטטו לעיל. (ודוק: להבדיל מהקביעה הכללית של "גדול תלמוד תורה" שהבאת אתה, שעל היקפה ותוכנה אפשר לדון, כאן הדברים נאמרים במפורש. וכמובן תוכל לטעון שגם חזרתו של הבן הביתה לא היתה בגדר פיקוח נפש שלפניך, שהרי הינו בעיר אחרת, ואולי בני העיר ידאגו לאב, ואין זה יותר מספק, וכן שחיי הבן קודמים לחיי האב, ואם כך בגשמיות כך גם ברוחניות).

***
לגבי הראיה מקדימת הרב לאב, איני מבין את הראיה. כאשר שניהם, האב והרב, בפיקוח נפש, צריך לדעת את מי להקדים. וחובת התלמיד לרבו גדולה מחובת הבן לאביו. וניתן להציע סברות שונות למה זה כך. אבל שם הנידון הוא פיקוח נפש של שנים (אם נסכים שמדובר שם בפיקוח נפש, וזה בהחלט אפשרי) וצריך למצוא קריטריון העדפה בין פיקוח נפש לפיקוח נפש במקום שאי אפשר את שניהם. אבל אצלנו, בסיפור שלנו, ההשוואה היא בין פיקוח נפש של האב לבין תלמוד תורה של הבן, ואין תלמוד תורה עצמו כפיקוח נפש (למרות שיכול להיות מי שירצה לומר כן, ובדרך מטאפורית ודאי שאפשר לומר כך, אבל אין זה נכון, לא מן הסברה ולא מן המקורות לעיל).

תודה על הסבלנות ועל ההשקעה בקריאת דברי. אני מקווה שנזכה להבין זה את זה ומתוך דיבוק חברים נזכה גם לעמוד על האמת.
 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני,

אתה בטוח שאתה קורא את מה שאני כותב? אתה כותב : "עד כמה שראיתי, המקור שלך הוא מכך שהרמב"ם, ובעקבותיו הפוסקים, העתיקו יחד את המימרה כי "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים". לפי ההקשר, דומה שהרמב"ם קשר זאת למצוה שמצוה אותו אביו, אבל כיון שהוא עסוק בתלמוד תורה, תלמוד תורה עדיף"

ואני שואל : עד כמה שראית לפני שראית הלכות כיבוד הורים או אחרי שראית הלכות כיבוד הורים?

כתבת: ד. במקרה הספציפי של אב הזקוק לטיפולו של בנו כדי לשרוד, טיפול שהוא לזמן, אין אנו מסכימים. אתה סבור שהבן רשאי או חייב שלא לטפל באביו, ואני סבור שהוא דווקא כן חייב.

 - טו  [יג] אמר לו אביו השקני מים, ומצוה לעשות--אם אפשר למצוה שתיעשה על ידי אחרים--תיעשה, ויתעסק בכבוד אביו:  שאין מבטלין מצוה, מפני מצוה.  ואם אין שם אחרים לעשותה--יתעסק במצוה, ויניח כבוד אביו:  שהוא ואביו חייבין בדבר מצוה.  ותלמוד תורה, גדול מכיבוד אב ואם -

 כעת השב נא : הבן  חייב שלא לטפל באביו - או שהוא דווקא כן חייב? ואם הוא אינו חייב למה הוא אינו חייב?

אתה כותב שאין תלמוד תורה עצמו כפיקוח נפש, ואם כך הוא הדבר - איך זה שאין חייב הבן להשקות את אביו שאולי הדבר יביא לסיכון חייו וימות ? מה כל כך חשוב  ב'מצווה' שהרמב"ם מחייב את הבן 'להתעסק במצווה' ולהניח את כבודו של אביו ולא להשקותו? מה עומד כנגד סיכון חייו של האב אם לא סיכון חייו של זה העוסק בתלמוד תורה? ואם אפשר לומר שתלמוד תורה עצמו כפיקוח נפש מטאפורית נכון, למה שיהיה מופרך שהדבר יהיה נכון  ממש במציאות? 

אינך מבין את הראיה. שהבאתי מהאב והרב, בפיקוח נפש, ואתה כותב צריך לדעת את מי להקדים. וחובת התלמיד לרבו גדולה מחובת הבן לאביו. וניתן להציע סברות שונות למה זה כך. ואני שואל האם מהרמב"ם בהלכות תלמוד תורה פרק ה' , ניתן להציע סברות שונות ?
 לשון הרמב"ם - כשם שאדם מצווה בכבוד אביו, וביראתו--כך הוא חייב בכבוד רבו, ויראתו; ורבו, יתר מאביו:  שאביו, הביאו לחיי העולם הזה; ורבו שלימדו חכמה, הביאו לחיי העולם הבא - זאת הסברא הבלעדית שבגינה יש להקדים רב לאב בפיקוח נפש !

_________________

<*>

 "אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: כיבוד אב ואם וגמילות חסדים... ותלמוד תורה כנגד כולם" (תלמוד בבלי, שבת קכז ע"א).

"רמב"ם הלכות תלמוד תורה פ"א:  עד אימתי חייב ללמוד תורה עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח"

נאחז בקש

אני מבין שאיני מצליח להסביר את עצמי.

השאלה שעומדת לדיון, בעיני, היא זו:

האם תלמוד תורה דוחה פיקוח נפש של הורים? כאשר הפיקוח נפש מחייב הקדשת זמן כמו שבוע עד חודש וביטול לתקופה זו מסדרי הלימוד הרגילים?

הראיות שביקשת להביא, בעיני, לא שייכות לענין כלל. לשונות הרמב"ם והפוסקים שהובאו כאן אינן עוסקות בנושא המסויים הזה אלא בהתנגשות בין כיבוד הורים על ידי שירות כלשהו לבין עשית מצוה או תלמוד תורה.

הנושא של מי קודם לפדיון גם הוא אינו נראה לי רלוונטי, כי שם מדובר בפיקוח נפש מול פיקוח נפש (או בפדיון שאין בו פיקוח נפש מול פדיון שאין בו פיקוח נפש) ולא בתלמוד תורה (שסוף סוף אינו פיקוח נפש, אם גם אפשר לתארו כפיקוח נפש רוחני, וזה רק ביטוי מליצי, אם גם ההיבט שאנו מכנים רוחני הוא עיקר האדם) מול פיקוח נפש.

הבאתי לך ציטוטים מדברי מפרשים ופוסקים הסבורים כי בכל מה שקשור לפיקוח נפש, תלמוד תורה נדחה. ראה לעיל מהמצוטט ממגילה שוטנשטיין. זאת למרות שהדברים פשוטים ואינם זקוקים לדעתי להוכחה כתובה.

מה שכתבתי כאן הוא כמובן האופן שבו אני רואה ומבין. אני משער שאתה מבין אחרת, אבל איני מצליח להבין כיצד אתה מבין אחרת את הדברים ממני.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

הרב מימוני

שאלה טרומית- ממתי פוסקים מהגמרא, האם כל דעה בגמרא הופכת  להלכה פסוקה?

_________________

מודה ועוזב

אי אי אי כמה נאה אמרתו של ר' חיים ובפרפרזה עליה :  "לפעמים מרשים לשטן לבלבל את זה ששכח תלמודו עד שעל ידי הברבורים שלו יוצאת האמת אל האור" 

_________________

ירוחם

השאלה שלך חשובה מאד. לפי מה באמת פוסקים?

האם לא ראוי לזה אשכול בפני עצמו?

בקיצור, כיון שאין לי זמן לפתוח אשכול, כמדומה שהתשובה ידועה ומפורסמת:

התלמוד שלנו הוא אוסף של ניתוחים של מימרות. יש בו דעות לכיוונים שונים. על חלקן באה כבר הסכמת תלמידי החכמים של ימות התלמוד ולגבי חלקן יש מחלוקות. חלקן מוכרעות על פי כללי פסיקה, חלקן על פי שיקולים לוגיים ומתודולוגיות של לימוד. בין החכמים שאחרי ימי התלמוד, אפשר לזהות אסכולות מחשבתיות והלכתיות, והקהילות של עם ישראל לדורותיהן נאחזות בדרך כלל בגישה כזו או אחרת, (אם כי יש להיזהר ממשפטים גורפים וגם מזה). בשלב כלשהו בהיסטוריה של הפסיקה, החלו להשתמש בספרי עזר ויש שכבר אינם משתמשים ישירות בתלמוד אלא במפרשיו ובפוסקים, מתוך ההנחה שכל מה שיש למצות מן התלמוד כבר מוצה בדבריהם ואין בר דעת יכול לחלוק על העקרונות שכבר נקבעו לנו. ויש שסבורים ופוסקים אחרת.

מבחינה מסויימת, כל דעה הנזכרת בתלמוד היא מקור חשוב של תובנות. שהרי גם אם הדברים אינם נפסקים להלכה, הם מראים צד מן הצדדים שאפשרי לחשוב כמותו, שאפשרי שהוא ייצג הלכה.

בנקודה זו ראוי להוסיף ולשאול: מהי הלכה? האם היא בירור, סיום של תהליך לוגי? האם היא הכרעה, בין שתי דעות שאין ביניהן אמת ושקר באופן מוחלט?

כדאי לזכור את דברי הרמב"ן בהקדמתו לפירושו על הרי"ף. כל מה שיכול תלמיד חכם לשאוף אליו הוא להציע מהלך מסתבר בסוגיות, שיש לו עדיפות על פני מהלכים חליפיים. זה כל מה שיש.

ועוד שאלה: האם הכרעה הלכתית היא פעם אחת ולתמיד, או שהיא רק משקפת דעה של חכם, ולכן ניתן להציע דעות חלופיות? כמובן, הצעת דעה צריכה להתבסס על ידע ויכולת ולא כל רעיון ראוי להחשב כ"הווה אמינא" הראוי להלכה.

והרשה לי עתה לשאול: מה הקשר בין שאלתך לבין הנידון האחרון באשכול זה?

תוספת לקודם:

אולי דבריך הם הכנה לשאלה שגם אני ומסתבר שגם נאחז בקש נרצה לשאול: מה באה האמירה "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" לומר? האם זה כלל מוחלט? האם הוא נאמר על נסיבות מסויימות ולא על אחרות? והאם בכלל הוא כלל הלכתי או לשון של שבח, כאילו לומר ששכר מצוה זו גדול משכר מצוה זו, אבל לא שזו תדחה את זו? ועל כולנה: גם אם זה כלל הלכתי, האם הוא גם נפסק או ראוי להיפסק?

ובכן, כיון שהכלל הזה הועתק בידי הרמב"ם, הטור והשו"ע, אנו יכולים להבין שהם הבינו אותו כהלכה. אמנם איזו משמעות הם ייחסו לו זה כנראה פחות ברור, ועובדה היא שכאן באשכול נאחז בקש ואני הבנו אותו אחרת.

הרב מימוני 
מה באה האמירה "תלמוד תורה גדול מכיבוד הורים" לומר?        אכן זאת היא השאלה,

אין בשו"ע וברמב"ם אמירה כזו. ואין השו"ע והרמב"ם עוסקים בשאלה האם פיקוח נפש של ההורים דוחה תלמוד תורה.
 
שאלה זו  מופרכת מעיקרה, וכבר מביא השו"ע את דברי ר' ירוחם, שאם אפשר לדחות קיום מצוה- צריכים וחייבים בכבוד ההורים תחילה,
 והרי לית פליג שאפשר לדחות ת"ת, כשם שדוחים אותה,בגלל תפילה, אכילה, לוית המת והכנסת כלה וכד'

איזה הו"א יכול להיות שבגלל פיקוח נפש בכלל ושל ההורים בפרט לא ידחה את הת"ת??

אין כל בעיה לעסוק בהלכות מופרכות מאין אלו, אבל חבר פורום פשוט הרואה את חתימתך על הדיון, הוא

מקנה לזה  חשיבות של הלכה למעשה, ואני מקווה שאתה לא חושב שזה כך

_________________

מודה ועוזב