בית פורומים עצור כאן חושבים

הפירוש ה"נכון": מדוע לא לומדים תורה כמו שממליצים על סרטים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/12/2011 18:21 לינק ישיר 
הפירוש ה"נכון": מדוע לא לומדים תורה כמו שממליצים על סרטים?

חלק 1 מתוך 4 - הקדמה

  לעתים קרובות מתעוררת בלימוד תורה (ובאופן מוכלל: בלימוד דברים הנוגעים לתורה) הבעיה הבאה: אדם מציג תזה כלשהי, ומביא תימוכין מהמקורות לדבריו. באופן טבעי, ככל שהתזה מסובכת יותר המקורות מתאימים לה יותר, אלא שעצם ההתאמה למקורות לכשלעצמה איננה משכנעת אוטומטית. לרוב עולה השאלה עד כמה ההסבר מאולץ ותפור למה שהוא רוצה להסביר.

  הנה מספר דוגמאות לגבי לימוד תורה:
  1. (באופן מתבקש,) פלפול לעומת "לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא"
  2. דרשותיו של שמעון/נחמיה העמסוני לגבי "אתין" שבתורה (יחסית לתזה לפיה אין להן משמעות מיוחדת)
  3. (עד כמה שהבנתי ממיימוני) מטא-הלכה אצל רג"נ לפיה ההלכה נוטה כברירת מחדל לאחידות, וכשאין הסבר טוב לפרטי האחידות מחפשים הסבר כלשהו, אפילו גימטריה (יחסית לתזה לפיה בהלכה אין עקביות לגבי אחידות, ויש נימוקים לפרטי אחידות שהם בפועל אקראיים)

  והנה מספר דוגמאות לגבי תורה בעקיפין (לפחות לדעת הפרשנויות הפונדמנטליסטיות, כלל לא לדעתי), או לפחות עצכ"ח, המתבטאת בתזות הבאות:
  1. תמיכתו האקטיבית של שלמה המלך בע"ז לכאורה, אינה אלא חלק מאדיקותו המופלגת ביהדות, שכך פשוט פירשה
  2. איסור פסל ומסיכה ביהדות איננו אינדיקציה חזקה לתפיסה לא-גשמית של האל ביהדות המוקדמת, אלא ניסיון בידול יחסית לפסילי השבטים האחרים
  3. בריאתנות מקבלת חיזוק בעטי הבעיות מהן סובלת, לדוגמה, האבולוציה

  מה המשותף לשאלות הללו?  בכולן מדובר במידע סופי - כבר לא מייצרים פסוקים חדשים או דפי גמרא חדשים, וצריך להחליט עבור כ"א האם הסבר "נכון" יותר (במובן שהוא מתאים למקורות הידועים) כלל אינו יותר נכון אלא סתם מסובך (= מאולץ ושרירותי).

 
  בשלוש ההודעות הבאות אני רוצה להציג איך מטפלים במצב זה בתחומים שללא ספק מאד התקדמו בעשורים האחרונים בצורה מדידה - לימוד ממוכן וכריית מידע - ולהשוות זאת ללימוד תורה. בחלק 2 אציג כדוגמה בעיה פשוטה שקל להבין בה עד כמה פתרון פשוט או מסובך. בחלק 3 אסקור את הטכניקה שמשמשת במקרים אלה להחליט עד כמה "מסובך" צריך להיות הפתרון הנכון, בהקשר של תחרות מאד מפורסמת ומוצלחת למערכת אוטומטית להמלצת סרטים - תחרות נטפליקס. בחלק 4 אני רוצה לחשוב כיצד היה נראה יישום פתרון זה בלימוד תורה. זו אינה הצעה מעשית - אין לי שום ספק שמדובר ברעיון ביזארי לחלוטין שלעולם לא ייושם - השאלות שלי הן מדוע בהקשר של לימוד תורה זה נחשב ביזארי, ומה המסקנה מכך.


(בחלק 2 כללתי דיאגרמה (פשוטה מאד) רח"ל - מה שנחשב בעצכ"ח סימן ההיכר שהנה מגיעה רמאות גלויה. אני מזהיר ומתנצל מראש.)



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/12/2011 18:42:59




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2011 19:22 לינק ישיר 

חלק 2 מתוך 4 - פירוש מסובך מול פירוש נכון (+ דיאגרמה רח"ל!)



  כדי לדבר על "מסובך" ו"נכון", אני רוצה להשתמש בדוגמה הבאה, בה קל יחסית לראות בצורה מדוייקת מהם פירושים מסובכים (בעלי דרגות חופש רבות), ומהם פירושים נכונים.

  נניח שיש לנו תותח, ואנו רוצים להבין איך כמות חומר הנפץ משפיעה על מרחק התעופה של הפגז. עורכים מספר ניסויים שבכל אחד מהם מנסים כמות כלשהי של חומר נפץ, ובודקים את מרחק התעופה של הפגז. בתרשים הבא, ציר הX (האופקי) מתאר את כמות חומר הנפץ, וציר הy (האנכי) מתאר את מרחק התעופה של הפגז. בגרף יש עשר נקודות המתאימות לחומר-נפץ/מרחק-תעופה (נעזוב לרגע את הקווים המחברים ביניהם).



  כעת, עלינו למצוא כלל כלשהו המקשר בין כמות חומר הנפץ לבין מרחק התעופה. לדוגמה, אם החלטנו שמדובר בקו ישר, עלינו למצא את שיפוע הקו הישר ה"נכון" ביותר לתיאור כל הנקודות. אלא שלפני זה, צריך להחליט מדוע כלל מדובר בקו ישר. קל לראות שהקו הישר המתואר בציור אינו עובר דרך כל הנקודות, ואולי כלל אין קו ישר שעובר דרך כולן. אולי קו ישר הוא אכן הפתרון הנכון במקרה זה, והמדידות סבלו מעוותים כלשהם (שגיאות מדידה, רוחות קלות, וכו'); מצד שני, אולי יש פתרון יותר מסובך, במובן שיש לו יותר דרגות חופש מקו ישר, והוא הפתרון הנכון כאן.
  להלן מספר פתרונות אפשריים:

  • קו ישר (כלומר y = b * x + c)
  • פונקציה ריבועית, או פרבולה (כלומר y = a * x * x + b * x + c)
  • ...
  • פונקציה מדרגה 10
  • ...
  כל אחד מההסברים הללו נכלל בתוך ההסבר הבא אחריו, מבחינת היכולת שלו להסביר את הנקודות שנצפו, פשוט משום שהוא מסובך יותר. כל קו ישר הוא גם פרבולה. אם קו ישר אינו יכול לעבור דרך כל הנקודות, ויש עוות כלשהו, אז לפרבולה כלשהי, לפי ההגדרה, יהיו פחות. לפרבולה יהיו פחות עוותים מאשר פונקציה כלשהי עם יותר דרגות חופש. ברגע שמגיעים לפונקציה עם מספיק דרגות חופש (כאן 10), אז אפשר די בקלות למצוא פונקציה שעוברת ממש דרך כל הנקודות - זוהי הפונקציה המתוארת על ידי הקו השני, הלא ישר.

  מצד שני, ברור שבפועל מה שמעניין אותנו בד"כ הוא לאו דווקא למצוא פונקציה שמתארת את מה שראינו, אלא את מה שנראה בעתיד. אפשר לראות שיש הבדלים בין ההסברים. אם בעתיד נכניס כמות חומר נפץ קצת מעל 8, אז ההסבר של הקו הישר וההסבר השני מנבאים מרחקים די שונים. אם הפתרון הנכון במובן המהותי הוא קו ישר, ובחרנו את הפתרון השני רק כי הוא מסביר טוב יותר מה ראינו עד עתה - יצא שכרנו בהפסדנו, בכך שבעתיד כנראה ננבא דברים פחות נכונים. יותר מכך - אינטואיטיבית, נראה שהפתרון השני כלל איננו נכון במקרה זה, ויש סיכוי שאנו בוחרים פתרון מסובך ולא נכון סתם בשל התעקשותנו להסביר את מה שראינו עד כה.


  השאלה כאן, לכן, היא איך מוצאים את האיזון בין מציאת פיתרון "נכון" במובן שהוא מסביר את מה שראינו עד עתה, לבין פתרון מסובך, שעלול להוביל לכך שהוא איננו נכון במובן המהותי. בחלק הבא אתאר שיטה מאד נרחבת לכך בלימוד ממוכן - שיטה שזוכה להצלחה רבה עשורים רבים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2011 19:55 לינק ישיר 

למה אתה חושב שכל דבר ניתן להערכה באמצעות תרשימים וחשבונות מתמטיים?

לפירוש טקסט דרושים הרבה יסודות אחרים שלא יכולים להיכלל בחשבונות שלך. ראה למשל באשכול שלי "השערות של חז"ל" שפירטתי כמה מהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/12/2011 20:06 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

למה אתה חושב שכל דבר ניתן להערכה באמצעות תרשימים וחשבונות מתמטיים?

לפירוש טקסט דרושים הרבה יסודות אחרים שלא יכולים להיכלל בחשבונות שלך. ראה למשל באשכול שלי "השערות של חז"ל" שפירטתי כמה מהם.



  כלל אינני חושב שכל דבר ניתן להערכה בעזרת תרשימים וחשבונות מתמטיים. אני חושב שלפעמים תרשימים וחשבונות מתמטיים (פשוטים להפליא) יכולים לספק תובנות כלשהן. באשכול קודם ניסיתי להראות שאפשר באופן גס מאד להעריך עד כמה תופעות הן יוצאות דופן זו יחסית לזו - אם מצאת שם חישוב מתמטי, אתה מוזמן לגלות לי מהו. גם באשכול זה אין חישובים המתמטיים, והמסקנה שונה לחלוטין. לפני שתחליט מה כן ומה לא יכול להכלל, אתה מוזמן (אם זה מעניין אותך) לחכות להשלכה על לימוד התורה.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/12/2011 20:06:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2011 21:25 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

 ראה למשל באשכול שלי "השערות של חז"ל" שפירטתי כמה מהם.



טוב, הסתכלתי באשכול שציינת. לא שאני חולק בהכרח על מה שכתבת שם (הדברים נראים די מתבקשים), אלא שאנחנו מדברים על דברים שונים לחלוטין. אני אמשיך לכתוב את שני החלקים הנותרים. אם תהיה סבור לאחריהן אחרת - אתה מוזמן לציין את דעתך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2011 22:56 לינק ישיר 

חלק 3 מתוך 4 - תחרות נטפליקס, ואיך מחליטים כמה מסובך זה נכון?
 
  החלק הקודם הראה שלפעמים יש בעיה להחליט עד כמה מסובך צריך להיות הפתרון הנכון. בחלק זה אראה שיטה מאד יעילה, אימות צולב, המשמשת להחלטות כאלה. כדוגמה אשתמש בתחרות נטפליקס, הן משום שהיא דוגמה טובה לבעיה זו, והן משום שחלקים משמעותיים מתרומתה היו בחידוד חלקים של אימות צולב.


נטפליקס - החברה והתחרות

   נטפליקס היא חברה מוכרת מאד להשכרת סרטים והזרמת תוכן בארה"ב. היא מגלגלת סכומים גדולים מאד. ב2010 הסתכמו הכנסותיה בכ2.16 מיליארד דולאר. ההערכות הן שכשליש מתקשורת האינטרנט בארה"ב משמשת לצפייה ישירה של סרטים מנטפליקס .
  לנטפליקס יש מנגנון המאפשר לדרג סרט לאחר צפיה בו. על סמך היסטוריות הדירוג, החברה ממליצה על סרטים נוספים שייתכן שהמשתמש יאהב/תאהב. היות שהחברה איננה מייצרת תוכן בעצמה, יש מבחינתה חשיבות גדולה לאספקת שירותים מסוג זה. בשנים 2006-2009 ערכה החברה תחרות מתוקשרת מאד בקרב אקדמאים יישומיים וחוקרי תעשיה לגבי מציאת מנגנון שיוכל לנבא איזה דירוג ייתן משתמש לסרט עתידי ע"ס היסטוריית הצפיות.

  התחרות נערכה, פחות או יותר, באופן כזה. החברה שחררה נתונים רבים שתיארו את היסטוריית הדירוג של משתמשים שונים, אך בצורה אקראית, שמרה חלק מהנתונים אצלה. החוקרים היו צריכים להשתמש בנתונים ששוחררו כדי למצוא חוקיות כלשהי. לאחר שמצאו אותה, החברה דירגה את איכות הפתרון ע"ס הנתונים שהיא שמרה אצלה, כמובן.

  למרות שמספר טכניקות מאד מתוחכמות בלמידה ממוכנת הומצאו תוך כדי התחרות, לענ"ד (ואפשר להתווכח על זה) עיקר התרומה שלה בתחום היתה חידוד הטכניקה לפיה מחליטים עד כמה מסובך אמור להיות הפתרון הנכון - אימות צולב. לרוב החוקרים היה סוג כלשהו של פתרון שהיה אפשר לכייל אותו בין פשוט למסובך, ועיקר האתגר היה להבין עד כמה מסובך היה אמור להיות הפתרון הנכון. בהמשך להודעה הקודמת, פשוט אתאר טכניקה בסיסית להחלטה כזו.


אימות צולב

  כדי לפשט את הדברים, אני רוצה לנסח מחדש את התחרות כאילו שהיא זו שבחלק מספר 2. ישנן עשר הנקודות שנמדדו, וצריך למצוא את החוקיות הנכונה ביותר לתאר אותן (למעט הסיבוכיות, הבעיה הפשוטה מספיקה). איך מודדים זאת? החברה למעשה מדדה אחת עשרה נקודות, אך שמרה אחת אצלה ולא שחררה אותה. לאחר שנלמד את החוקיות מעשר הנקודות שנמדדו, נתן את הכלל לחברה, והיא תבחן את איכותו על סמך המדידה הנוספת.

  כזכור, השאלה כאן איננה מהו הפתרון, אלא האם הפתרון הנכון הוא פשוט (נניח קו ישר), או מסובך (נניח פרבולה). הפתרון של אימות צולב מתחיל מהרעיון הפשוט הבא. בואו פשוט ננסה לחקות את מה שהחברה עשתה -  לדוגמה, נשמיט את נקודה מספר 10, ננסה ללמוד כללים רק מ9 הנקודות הראשונות, ונבדוק על נקודה 10 האם הפתרון הפשוט היה מנבא אותה יותר טוב מהפתרון המסובך. אימות צולב בסיסי לוקח רעיון פשוט זה צעד מתבקש אחד קדימה. כדי להעריך האם הפתרון הפשוט נכון יותר מאשר הרעיון המסובך, נבצע 10 בדיקות שונות: בכל אחת מהבדיקות נשמיט נקודה אחרת, נלמד מ9 הנקודות הנותרות את הקו הישר הטוב ביותר ואת הפרבולה הטובה ביותר, ונבדוק אותה על הנקודה הנותרת. נחליט האם הפתרון הפשוט מתאים, או שמא המסובך, לפי הממוצע.
  כשחושבים על זה, זה מאד הגיוני - על כמות המידע הסופי שיש לנו, אנו פשוט מסמלצים את מה שהחברה עשתה - משמיטים נקודה ומנסים ללמוד אותה מתוך השאר.

  חשוב לציין שלאורך שנות התחרות, מי שהיה מסתכל על איכות סדרות הפתרונות בהקשר של הסברת כלל הנקודות ששוחררו - לא היה מצליח להבין מה קורה. באופן תקופתי, חוקרים שחררו פתרונות מתקדמים יותר ויותר שממש לא הסבירו יותר טוב את כלל הנקודות ששוחררו. מי שמבין שהמטרה היא אחרת - להסביר את הכל, כולל הנקודות שלאו דווקא נמדדו - מבין שהאיכות האמיתית נמדדת על אימות צולב.


סיכום

  אימות צולב (בסיסי) היא טכניקה להבין את נכונותו האמיתית של פתרון כשיש לנו מידע סופי בלבד. כדי להבין האם פתרון יותר נכון מהשני, מסמלצים מצב בו שחררו לנו רק חלק מהנתונים, וימדדו את הפתרונות על הנתונים שלא שוחררו:  אנו בעצמנו לוקחים רק חלק מהנתונים, לומדים מהם, ובודקים על השאר את איכויות הפתרונות. ללא טכניקה כזאת, כמעט בלתי אפשרי להבין איזה פתרון מהותית נכון יותר.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/12/2011 23:31:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2011 00:09 לינק ישיר 

מחכה לחלק 4, כדי להבין בדיוק למה אתה חותר ואיך אתה מיישם את זה בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2011 00:42 לינק ישיר 

tzvi11 כתב:
מחכה לחלק 4, כדי להבין בדיוק למה אתה חותר ואיך אתה מיישם את זה בתורה.


בשמחה. אסיים זאת מחר בערב, ואתה בהחלט מוזמן להגיב כרצונך (כולל כמובן לשלילה). רק רציתי להבהיר כעת, כפי שכתבתי בחלק הראשון, שאני מתכוון רק להעלות את העניין של איך היה אפשר ליישם זאת בתורה, ומה צריך לדעתי להסיק מזה שהיישום של זה בתורה היה נחשב ביזארי לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2011 01:04 לינק ישיר 

שיבולייהו,
דומני שהדבר עליו אתה מצביע הוא ההבדל בין בעיית פיטינג לבין בעיית ניבוי. אם נתונות לנו 10 נקודות ואנחנו עושים פיטינג אופטימלי (נניח מדויק לגמרי), זה ממש לא הקו שייתן את הניבוי הטוב ביותר לנתון הבא. הדבר נובע מטעויות מדידה (הקו המדויק יצטרך להיות מסובך להפליא כדי להתאים לכל הנקודות, גם אם הקו האמיתי הוא ישר). אבל בשאלות עם ערכים דיסקרטיים (נניח שאתה צריך לנבא 0 או 1 ביחס לסרט הבא) אני חושב שזה לא בהכרח נכון. לכן צריך להיזהר ביישום התובנה הזאת לגבי שאלות לא רציפות (כמו ההלכה). אבל אני מחכה לראות את היישום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2011 12:59 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אבל בשאלות עם ערכים דיסקרטיים (נניח שאתה צריך לנבא 0 או 1 ביחס לסרט הבא) אני חושב שזה לא בהכרח נכון.


  אינני מסכים עם מה שכתבת כאן, לפחות עד כמה שהבנתי. הבעיה של התאמת-יתר איננה ייחודית לרגרסיה, אלא
רלוונטית מאד לקלסיפיקציה. יש ספרים שלמים שתוקפים את הבעיה דרכה דווקא .

  מכל מקום, כמעט סיימתי לכתוב את החלק הרביעי. היות שאינני בטוח האם ביקורתך נובעת מחוסר בהירותי, וגם כך אני מתאמץ מאד לא להסיח את הדעת בעזרת דברים טכניים, אולי נוכל להמשיך זאת לאחריו, אם יש צורך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2011 14:09 לינק ישיר 

חלק 4 מתוך 4 - חזרה לתורה (ובעצם, ממש לא)

  בחלק זה אני רוצה לחבר בין סוגי הבעיות המתעוררות בלימוד תורה בחלק 1, העקרון הכללי לפיו פתרון "נכון" במובן "מסובך" של חלק 2 איננו בהכרח נכון מהותית, והטכניקה של אימות צולב מחלק 3. בסיכום אני רוצה להסביר מדוע בהעדר טכניקות בקרה כאלה, הפרשנות היהודית הדתית, שהיא היררכית (דורות מפרשים את הקודמים להם), פגיעה במיוחד.

  לי נראות האנלוגיות הבאות:
  1. המקבילה של פתרון פשוט או פתרון מסובך (במקור קו ישר או פרבולה) - הוא עקרון-על כלשהו, שיש לו השלכה מעבר לסוגיה ספיציפית. כדוגמה, אפשר לחשוב על פלפול מול עיון כשיטה. כדוגמה נוספת, אפשר לחשוב על מטא-הלכה אצל רג"נ לפיה (עד כמה שהבנתי ממיימוני) ההלכה נוטה כברירת מחדל לאחידות, וכשאין הסבר טוב לפרטי האחידות מחפשים הסבר כלשהו, אפילו גימטריה , יחסית לתזה לפיה בהלכה אין עקביות לגבי אחידות, ויש נימוקים לפרטי אחידות שהם בפועל אקראיים.
  2. המקבילה של "קופסאות שחורות" שבהנתן מספר נקודות מוצאות להן קו ישר או פרבולה - היא קבוצות אנשים שכ"א לומדת תחת עקרון כלשהו (נניח פלפול מול פשט), ושאפשר לשאול אותן שאלות.
  3. המקבילה של "העלמת נקודות" ואימות צולב - היא פשוטה קונספטואלית, וקשה מעשית. זה אומר, לדוגמה, לקחת את כל הש"ס, למחוק ממנו את מסכת גיטין וכל אזכור אליו, ולקבל ש"ס 1. לחזור על זה לגבי קידושין, ולקבל ש"ס 2. וכו' וכו'.
לכן, באופן אנלוגי, אני רוצה להעלות את הפתרון הביזארי הבא. אני מדגיש שוב שאין לי שמץ של כוונה להעלותו כהצעה מעשית, ורוצה רק להעלות את השאלה מה המסקנה מזה שהוא ביזארי כ"כ בהקשר של תורה.

 
הרעיון הביזארי

  נניח שאנו רוצים לבדוק את התזה של מיימוני, לדוגמה. לוקחים פעמיים כפול מספר המסכתות בש"ס קבוצות לומדים. כל קבוצה זוגית לומדת את ה"ש"ס" שלה (זה שהושמטה ממנה מסכת ספיציפית ואזכורים אליה), תחת התזה המטא-הלכתית של רג"נ. כל קבוצה אי-זוגית עושה אותו הדבר תחת התזה האלטרנטיבית. לאחר מספיק שנים, לוקחים עבור כל קבוצה את המסכת שהם לא ראו, ושואלים אותה שאלות עליה. לדוגמה, אפשר להסביר לקבוצה שלא למדה גיטין מהו גט, ולשאול אותם אלו פרטים יידרשו להיות אחידים בגט, ובפרט איך. בודקים האם הקבוצות שלמדו את התזה המטא-הלכתית של רג"נ עושות זאת טוב יותר בממוצע מהאחרות (ניחוש שלי - לא). אם התשובה היא שלילית, אז מוחקים את ההסבר כתפור בדיוק לכל הנתונים הידועים, ולא נכון מהותית כלל.

  נראה לי שקונספטואלית אפשר להבין איך לבדוק את הדברים האחרים (הפרטים דורשים מידות שונות של תחכום טכני). כדי לבדוק את התזה שבנ"י המוקדמים שמרו על התורה בקפדנות אורתודוקסית, אפשר ללמוד גרסאות שונות של התנ"ך מהן הושמטו פרקים שונים. אני משער שאלה שהיו לומדים על איסורי ריבוי סוסים, ירידה למצריים, וע"ז, ולא לומדים את הפרקים על שלמה, היו עונים לא נכון על השאלה כיצד התנהג מלך שהוא החכם מכל אדם אליו נגלה ה' פעמיים. אלה שהיו נחשפים לפרקים הפוך היו עונים לא נכון על השאלה מה עמדת התורה לגבי ריבוי סוסים וכו'. האם זו הוכחה ששלמה לא היה צדיק אורתודוקסי? ממש לא. האם זו אינדיקציה שהדברים אינם נובעים מהתנ"ך? לדעתי כן. האם אפשר לכמת עד כמה? עם קצת תחכום טכני, אפשר לדעתי.

  באותו אופן אפשר לראות האם הלומדים בעיון או על דרך הפשט מבדילים טוב יותר בין תוספותים מומצאים לאמיתיים, וכו'. הנקודה כאן איננה הפרטים הטכניים (למרות שבמחשבה לעומק, גם הם מעניינים, לדעתי).

[לגבי נקודה שיהיאור העיר מקודם על אשכולו השערות של חז"ל . לו הייתי חי בדורו של שמעון/נחמיה העמסוני, שהוא אולי דור שהיו לו קרבויות רעיוניות ותרבותיות לה', אולי יתר רוח הקודש, וכו', הייתי "מציע" לו משהו דומה. האם קבוצות בדורו, שגם להן יש אותה רוח הקודש, לדוגמה, היו יכולות מתוך "אתים" בפרשנותו לחזות "אתים" אחרים בפרשנותו. הבעיה היא שזה כנראה לא נעשה. אני אחזור לכך בסיכום.]


למה בעצם זה רעיון ביזארי?

  ברור לחלוטין שלא כך יילמדו תורה, והרעיון עצמו נראה ביזארי - אינני חושב אחרת. אבל מדוע בעצם? נראה לי שאפשר לחלק את ההסתייגויות לעניין לשלושה סוגים עיקריים:
  1. הרעיון עצמו עקרונית כלל לא נכון - עובדה שלא פועלים כך ביומיום
  2. הרעיון עצמו עקרונית כלל לא נכון לגבי התורה/הלכה
  3. הרעיון אולי נכון, אך אינו ישים לגבי התורה מסיבות טכניות/פולחניות
נראה לי שיש חפיפה בין שלוש הסיבות, ורוב הלשכותיהן הן פסיכולוגיות.

1. הרעיון עצמו עקרונית כלל לא נכון - עובדה שלא פועלים כך ביומיום

  זה די ברור שאנשים אינם ממש משתמשים באימות מוצלב כדי להחליט עם מי להתחתן ולהוליד ילדים, האם הבנו ידיעה בעתון, וכו'. לטענה זו יש שתי בעיות. הראשונה היא שאלה תחומים בהם עצם הבדיקה כרוכה במחיר כבד מדי, וההחלטה הרציונאלית היא לפעול אחרת. מאידך, בהתחשב במאות אלפי (מיליוני?) שנות האדם שנכנסות ללימוד תורה, זו אינה סיבה מספיק טובה לכשלעצמה. ככלות הכל, בתחומים תיאורטיים אחרים, מדענים משקיעים המון משאבים רק כדי שיוכלו לא לדון ברעיונותיהם מתוך עצמם. הבעיה השניה היא שזה טיעון פסיכולוגי ותו לא. מה שאנו יודעים מהיומיום הוא שאפשר לפעול בצורה היוריסטית, ולא תתרחש קטסטרופה גדולה (נניח). אבל זה לא סותר כלום: גם כאן אין קטסטרופה גדולה (מדידה) - מקסימום פירשנו את התורה לא נכון, ואיך נדע את זה בכלל? בנוסף, לא נראה לי שמישהו יטען ברצינות שבמאות השנים האחרונות ישנה התקדמות ביכולת של בני האדם לבחור לעצמם בני זוג מתאימים.

2. הרעיון עצמו עקרונית כלל לא נכון לגבי התורה/הלכה

  אפשר לטעון שהתורה עצמה (במובן המוכלל) היא בלתי פריקה לחלוטין - אם משמיטים חלק כלשהו בה, אז כל ההגיון קורס. לזה אתייחס ב3. כנ"ל לגבי הטענה שעל לומדי התורה שורה רוח הקודש (לפחות בדורות הקודמים), ולכן הכל איננו רלוונטי.
  לחלופין, אפשר לטעון שהפירוש הנכון בהקשר של התורה פשוט מוגדר (אולי ע"י ה') כפירוש שאליו מגיעים מתוך מאמץ רב. עם זה יש שתי בעיות: הראשונה והפרקטית היא שזה מייצר דיכוטומיה מוזרה בה מנסים לכוון לדעת הראשונים, מתוך אמונה שעצם הכוונה לכוון דעת הראשונים מניבה את הדיעה האמיתית, אבל תוך כדי ידיעה (מודעת?) שאיננו יודעים האם אנו יורדים לסוף דעתם או רק מוסיפים שגיאה על שגיאה. השניה והחשובה יותר היא שפסיכולוגית הרעיון כה מפתה (שהרי ככלות הכל, למה אנו עמלים כ"כ על פירושים שרירותיים?) שאי אפשר להזניח את המוטיבציה להמצאתו.

3. הרעיון אולי נכון, אך אינו ישים לגבי התורה מסיבות טכניות/פולחניות
 
  ברור לחלוטין שיש קשיים טכניים ופולחניים לא מתקבלים על הדעת לרעיון זה. איך אפשר לקיים קריאה בתורה אם חייבים להעלים פרקים בתורה, לדוגמה?
  זו טענה שאין לה כלום מעבר לנימוק פסיכולוגי. אם היו מכריחים אותנו לחקור חיידקים ללא מיקרוסקופ - זו היתה בעיה מאד קשה, וסביר להניח שהיינו כושלים בה. אם חקר התורה המהותי מהווה מגבלה מאד קשה - אולי זו בעיה מאד קשה, וצריך פשוט להסיק את המסקנות. מצד שני, סביר שאדם שהיה עמל עשורים לחקור חיידקים ללא מיקרוסקופ, פסיכולוגית היה נוטה להמציא הסברים מדוע מחקריו בכלל רלוונטיים. שוב, קשה להזניח זאת כאן.


סיכום

  בניגוד לפיזיקאים, לומדי תורה אינם יכולים לסיים את התנ"ך/תלמוד, לפרש כרצונם, ולבקש פרקים-חדשים/מסכתות-חדשות כדי לאמתם. במצבים דומים, תחומים אחרים שנתקלים בבעייה של מידע סופי פותרים זאת ע"י העלמת חלק מהמידע, לימוד מהשאר, ובדיקה על החלק הנותר. ללא זאת, אין ביקורת, וקשה לדעת האם יש התקדמות כלשהי. היות שלימוד התורה הוא היררכי - דורות מפרשים את דברי הדורות שלפניהם, וברור שאף דור לא עשה כן, הלימוד פגיע במיוחד לשרשרת שגיאות על גבי שגיאות. בלימוד התורה, חלק מרכזי של חיינו, אי אפשר לדעתי להתעלם מהמוטיבציה להמציא סיבות לכך שהתהליך אותו אנו עורכים כיום הוא סביר.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/12/2011 14:32:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2011 15:16 לינק ישיר 

מקרה של שימוש ברעיון (לא כשיטה ולא לפסול את ההשערות האחרות של אותו חוקר) נמצא בתלמוד, זבחים צו ב

רב יצחק בר יהודה הוה רגיל קמיה דרמי בר חמא שבקיה ואזיל לרב ששת יומא חד פגע ביה אמר ליה אלקפטא נקטן ריחא אתי לה ליד משום דאזלת לך לקמיה דרב ששת הוית לך כי רב ששת א"ל לאו מש"ה מר כי בעינא מילתא פשיט לי מסברא כי משכחנא מתניתא פרכא לה רב ששת כי בעינא מילתא מיניה פשיט לי ממתניתא דכי נמי משכחת מתניתא ופרכא מתניתא ומתניתא היא אמר ליה בעי מיני מילתא דאיפשיט לך כי מתניתא בעא מיניה בישל במקצת כלי טעון מריקה ושטיפה או אין טעון א"ל אינו טעון מידי דהוה אהזאה והא לא תנא הכי א"ל מסתברא כבגד מה בגד אינו טעון כיבוס אלא מקום הדם אף כלי אינו טעון מריקה ושטיפה אלא במקום בישול א"ל מי דמי דם לא מפעפע בישול מפעפע ועוד תניא חומר בהזאה ממריקה ושטיפה וחומר במריקה ושטיפה מבהזאה חומר בהזאה שהזאה ישנה בחטאות החיצונות ובחטאות הפנימיות וישנה לפני זריקה מה שאין כן במריקה ושטיפה חומר במריקה ושטיפה שהמריקה ושטיפה נוהגת בין בקדשי קדשים בין בקדשים קלים בישל במקצת הכלי טעון מריקה ושטיפה כל הכלי מה שאין כן בהזאה א"ל אי תניא תניא

(מעשית כשנדפס חלק חדש מחידושי הרשב"א או כיוצא בזה יש בדיקה כזו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2011 22:29 לינק ישיר 

עד כמה שהבנתי, אכן משתמשים ברעיון הזה בלימוד בעיון.

למשל כשאתה לומד סוגיא, אתה לומד משנה. ומנסה לחשוב מה המשנה הזאת אומרת, ומה הבעיות המתעוררות בה, וכו'. אח"כ אתה מגיע לגמרא ורואה שבדיוק על הבעיות האלה הגמרא מדברת. אם משהו לא מתאים אז זה מצביע על קושי כאן. או שלא הבנתי את המשנה באופן שהגמרא הבינה [איזה נכון? איזה נובע יותר מתוך המשנה?] או שמשהו חסר בהבנתי בגמרא פה, וכו'

מי שרגיל בזה יודע שזה ענין נפוץ, הן במשנה לגבי גמרא, והן בכל טקסט, דווקא מתוך המבנה ההיררכי. כל למדן יוכל להגיד לך איזה סוג של קושיא כתובה בהכרח, ובאיזה מפרשים, ואם היא לא כתובה זה מוכיח שהיתה כאן חוסר הבנה במקור.

בקיצור, עושים בדיוק כמו בסרטים, מורידים חלק מסויים, ומנסים לקבוע מתוך החלק שאנחנו מתעסקים בו מה נוכל לנבא לגבי החלק שהוסתר, ואחרי זה בודקים את זה בגילוי החלק הזה. 
 השווה את דברי השבח של מיימוני על רג"נ "שהיה יכול לכתוב גמרא מעצמו" כמדומה שהדברים קולעים לנקודה זו.

אם המטרה שלנו הוא להבין את הראש של חכמי הגמרא, או של מי שאנחנו לומדים, זו דרך טובה ואכן משתמשים בה. ובזה כנראה היא תעבוד הכי טוב, שאם לא נלמד את המהלך של התוס' למשל בגמרא מסויימת ונכוון בה מדעתנו, הוכחנו שהבננו את המהלך של תוס'. וכן נוכל לזהות תוס' מזוייפים.  אם אתה רוצה לשאול למשל האם פרשנות הגמרא במשנה מוכרחת, [קצת ,"כפירה"] או האם פרשנות רעק"א בתוס' מוכרחת [יותר מקובל] אתה שוב משתמש במתודה הזאת, אלא שהפעם רק על המקור ולא על הפירוש. 

השאלה שיש כאן, שאתה שואל שכנראה לא לומדים תורה בצורה הזאת. שייכת בעיקר לגבי סוג של שאלות שמסווגים כלא מתעוררים בתוך הבית המדרש כלל. [חוץ בי מדרשא דעצכ"ח] ששם לכאו' צודק שיבולי שלא משתמשים בנימוקים לוגיים.

וגם זה מתחלק לכמה גישות. למשל התוס' אף פעם לא ישאלו מן המציאות או הסברא על הגמרא, מצדם צריך רק ליישב את הגמרא עם עצמה ובמקומות אחרים, משא"כ שיטת הרמב"ם ודעימיה. 

כך למשל בשאלה משלמה המלך. תלוי מה אנחנו רוצים, אם אתה רוצה לשאול האם שלמה קיים את התורה. הרי ברור שלא. בוודאי בהינתן העובדא לכאורה שהוא היה חכם וצדיק היינו משערים שהוא קיים אותה, אלמלא ידענו שלא. [לפחות במקרים מסויימים] עכשיו הבעיה שיש לנו הוא הבעיה של הוצאת כלל מתוך הפרט. וכאן השאלה מהו הידע הכללי שיש לנו.
אם אנחנו רוצים לדעת האם קיום התורה כמו שהיא לפנינו נובעת מהתורה שבכתב. הרי די ברור שלא, ואין בזה כל מחלוקת, אם כי הדוגמא משלמה אינה טובה. 


בעיקרון בתוך הבית המדרש משתמשים בתודה הלוגית רק לענין ברור פרטים בתוך פרטים. לגבי העקרונות הכלליים ממעטים  מאד להשתמש במתודה הזאת וסיבת דבר זה אכן בעיקרם פסיכולוגיות. לדעתי איני רואה בזה שום בעיה, וניתן לטפל בשאלות "אפיקורסיות"  [כמו, מה בכלל הענין שיהיה דווקא מספר מסויים של שורות בגט, או מספר י"ג] בדיוק באותם כלים. וכן אני נוהג. 

מקווה שאני מובן, כי כתבתי קצת מבולבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2011 01:47 לינק ישיר 

  ת_ח_ז_ל ויהיאור,

  לדעתי יש הגיון רב בדבריכם. עם זאת, אני קצת סקפטי שזה עובד בפועל, ורוצה להסביר עד כמה שאני יכול למה (כנראה בנפנופי ידיים). מה שאתם אומרים (יהיאור לגבי החלק ההיררכי, ת_ח_ז_ל קצת בסוף דבריך) קצת דומה לדעתי לדבר הבא. נניח שלומדים חוקיות כלשהי מנקודות 1-5 (נניח, מה שלמדנו כשהיינו קטנים). כעת בנקודה 6 לומדים את 6א' (נניח משנה), מנסים ממנה לחזות את 6ב' (גמרא), מוודאים, ממשיכים הלאה ל6ג', וכו' וכו'. לאחר מכן עוברים ל7 וכו' וכו'.
  אני חושב שיש עם זה שתי בעיות. הראשונה היא שההערכה העצמית (או הקרובה לנו) בחלק של הווידוא היא די בעייתית. אא"כ מדובר מילולית ועקבית במשהו דומה למה שיהיאור מתאר שמיימוני מתאר לגבי רג"נ (ואולי מעבר לזה): אדם ששומע משנה וממנה ממש בונה מעצמו בצורה מדוייקת את מהלך הגמרא, התוספות, ראשונים, אחרונים, וכו' - קשה מאד לדעתי להעריך את הדברים. הדבר השני הוא שהגמרא (באופן מוכלל), מטבעה, תוך כדי 6א' מובילה ל8ד', ומשם ל7ב', וכו' וכו'.

  בתחומים שציינתי מקודם, ערבובים עדינים מאד (לדעתי עדינים הרבה יותר מאשר כאן) ועקיפים בין הנתונים שמיוזמתנו השארנו בצד לבין הנתונים שמהם מנסים להסיק חוקיות, ידועים כקריטיים - ממש בעלי יכולת להרוס לגמרי רעיון. לעתים קורה מצב דומה לזה שאנו מנסים להחליט האם קו ישר (יותר נכון, רעיון מסובך יותר המקביל לו) מתאים למציאת הנקודה העשירית מכל תשיעיה אחרת. לאחר שמגיעים למסקנה שלא, מנסים רעיון אחר שונה מאד ממנו. לאחר שהוא לכאורה מצליח, משחררים את המערכת לשטח, והיא נכשלת לגמרי - ממש מילולית גרוטאת מתכת. בניתוח בדיעבד, אפשר במאמץ רב להבין איך מתובנות לגבי הכשלון הספיציפי של הרעיון הראשון, הכנסנו מאד בעקיפין קצת מהמידע של הנקודה העשירית לרעיון החדש שלכאורה למד רק מתשע הנקודות האחרות. זה מספיק להרוס דברים. אני חושב שתחרות נטפליקס התאפיינה בפתרונות מאד יפים לבעיה זו דווקא.
 
  אבל בשלב זה, היות שאין לי היכולת למשהו מאד קונקרטי כמו להמציא תוספותים ולבחון מי יכול לזהות את הזיוף או לא, נראה לי שאני מתחיל להדרדר לטיעון "אם היית לומד בישיבה שלי עשר שנים - היית מבין שאני צודק". אז נראה לי שאסכם זאת כך.
  אני חושב שהטכניקות שבהן עובדים בלימוד תורה לא היו עובדות בתחומים שהם מצד אחד נרחבים ומטפלים בבעיות מגוונות, ומצד שני נבדקים רבות במציאות ומראים התקדמות יפה. אני מקווה שהתיאורים (כולל הדיאגרמה רח"ל) עזרו במשהו כדי לתאר את סוג הבעיה והפתרון, ושהקישורים שפוזרו יעזרו במשהו למי שרוצה לקרוא קצת על תחומים אלו או תחרות זו כדי לגבש דעה בעצמו, או סתם לראות אותם (לדעתי הם יפים מאד).
  מצד שני, בהעדר בדיקות נגדיות, אולי ת_ח_ז_ל ויהיאור צודקים, ולימוד התורה עובד בסדר (יהיאור בפרט ציין מה לדעתו כן ואיך זה נבדק).




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/12/2011 02:25:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2011 10:47 לינק ישיר 

 

"למשל התוס' אף פעם לא ישאלו מן המציאות או הסברא על הגמרא, מצדם צריך רק ליישב את הגמרא עם עצמה ובמקומות אחרים, משא"כ שיטת הרמב"ם ודעימיה".

בבא מציעא מד:

אחד מכ"ה בדינר זהב. קשה לר"ת איך היה בימיהם שהיה זהב יקר כל כך שדינר זהב היה שוה כ"ה דינר של כסף ועתה בזמן הזה זקוק זהב שוה לכל היותר י"ב זקוקין כסף ואור"ת דדינר זהב היה שוקל ב' דינרי כסף לפי שהזהב כבד מכסף וגם דינר זהב היה עב משל כסף דאמר באלו טריפות (חולין דף נה:) נשתייר הימנו כעובי דינר זהב וכן פרק עושין פסין (עירובין דף יט.) ופרק בתרא דחגיגה (דף כז.) מה מזבח שאין בעוביו אלא דינר זהב משמע דדינר זהב לא היה עוביו שוה לשל כסף והיה בעוביו ובמשקלו שוה כ"ה דינר של כסף ואין להאריך כאן יותר בזה:

יש עוד הרבה דוגמאות מעין זה. העתקתי מה שעלה מיד בזיכרוני.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2011 11:16 לינק ישיר 

שיבולייהו,
ייתכן שאני לא מבין עד הסוף את ההצעה. אני מבין את המתודה (להשמיט חלק ולנסות לשחזר, כמבחן לכלי הפרשנות שפותחו), אבל מה המטרה? האם המטרה היא לבדוק את הטכניקות הפרשניות שפיתחנו? כלומר אם נצליח לשחזר נכון את מסכת גיטין זה אומר שכלי הפרשנות שלנו הם נכונים?
בהנחה שהבנתי נכון, יש לי כמה הערות:
א. כדי לבחון את זה עלינו להציע שתי הצעות ולבחון אותן זו מול זו, שהרי ברור שלא נצליח לשחזר באופן מלא. לא ברור לי מה שתי ההצעות שעולות כאן?
ב. עוד לא ברור לי כיצד ניתן להשוות שחזורים? מסכת גמרא היא משהו מאד מורכב, ודומני שהיכולת להשוות בין שני שחזורים היא קלושה למדיי.
ג. שלישית, המבחן אותו אתה מציע הוא מבחן ניבוי. אבל אנחנו עוסקים קודם כל בשאלת פיטינג (האם התיאוריה שלנו מתאימה לעובדות שלמדנו). אתה עצמך כתבת ששתי אלו הן שאלות שונות, ובצדק. כלומר גם אם שיטה א תנבא טוב יותר את המסכת המושמטת, זה לא אומר שהיא מתאימה יותר לשאר הנתונים. אל תשכח שנטפלקס חיפשו אלגוריתם לניבוי ולא לפיטינג, לכן המבחן של התאמה צולבת הוא כנראה המבחן הרלוונטי ליכולת ניבוי. אבל אצלנו אנחנו לא מחפשים ניבוי.
ד. רביעית (אולי דבר דומה לסעיף הקודם מזווית אחרת), אתה מניח קוהרנטיות של הטכסט. מי אמר שזה נכון? לשון אחר: אתה מניח שאם מישהו מבין טוב יותר מסכת א זה אומר שהוא  מבין טוב יותר את ב, או להיפך. אבל זה לא בהכרח נכון (ראה מה שאמרו לר"ע: כלך לך אצל נגעים ואהלות. כלומר כאן אתה מדבר שטויות, תעסוק בתחומים שבהם אתה טוב. איך לדעתך ר"ע היה מצליח לשחזר אגדות מתוך הידע ההלכתי הלא מעורער שלו בנגעים?).
ה. חמישית, ההנחה שלך היא שאנחנו מחפשים פירוש 'נכון' כלשהו, ושהמטרה שלנו היא לקלוע אליו. לכן אתה מציע מבחן שיכריע בין שני פירושים או שתי דרכי פרשנות (מי מהן מתאימה יותר לאמת/הכוונה האלוקית). אבל זו עצמה הנחה לא פשוטה. יש שרואים את המסורת כמשהו שבונה את עצמו (יוצר ולא חושף). לכן גם אם יבואו מהשמים ויגלו לנו שהאמת אינה כדברינו - אנחנו אומרים: לא בשמים היא. בתפיסה כזאת אין שום משמעות למבחן שאתה מציע.
ו. זה ממש לא ביזארי. אם ניתן לעשות את הניסוי הזה (ראה הערותיי הראשונות), דומני שיהיו לא מעט אנשים שיהיו מעוניינים בזה ויראו בזה תוצאה חשובה לתפיסת עולמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפירוש ה"נכון": מדוע לא לומדים תורה כמו שממליצים על סרטים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext