|
|
| נשלח ב-5/12/2011 16:30 |
 |
| |
טוב שברופאים לגיהנם... מלכתחלה מלאכת הרפואה איננה טובה כי מעטים הם הרופאים המצליחים לעשות את מלאכתם נאמנה". ראובן מלכתחילה עשה טעות כשבחר ללמוד רפואה.
בתורה כשכתוב ורפא ירפא- הכונה הפשוטה שרופא ירפא - הרי אי אפשר לצוות על אלוקים לרפא,
הגמרא אומרת על כך-מכאן שניתנה הרשות לרופא לרפא. נדמה לי כי היה צריך לכתוב החובה לרפא, כי כך לשון הכתוב - ציווי.
מאמרה התמוה לכאורה של הגמרא- טוב שברופאים לגהנום- אפשר להסבירה- טוב שברופאים= הרופא החושב את עצמו לטוב שברופאים. וכתוצאנ מכך הוא לא מתיעץ אם רופאים אחרים. רופא החושב כך -לגהנום.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/12/2011 16:45:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 16:41 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | ראובן מלכתחילה עשה טעות כשבחר ללמוד רפואה. |
|
כנראה שגם הוא חושב ככה
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 05/12/2011 16:43:42
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 16:52 |
|
| |
שיבולת
ירוחם לא כתב- ירוחם רק ציטט. את אראל.
אבל אמת נכון הדבר- אדם ההולך ללמוד רפואה- במקום ללמוד הנדסה למשל- כלומר הוא לומד רפואה, כמקור הכנסה נח, מכובד, ויפה. ולא כיעוד לרפא אנשים,
וכפועל יוצא הוא לא ירפא יותר אנשים כי ההכנסה התנאים לא מתאימים לו.אמן אני אומר- הבחור עשה טעות גדולה מאד ,שהלך ללמוד רפואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 16:56 |
|
| |
אראל, אכן הניסוח כעת יותר חד. ובכל זאת דומני שאין פרדוכס.
1. שיפוץ של תשובה א. ראובן בחר להיות רופא, ואני מניח שזו בחירה טובה יותר מאשר בחירה להיות טועם יין. אבל חלק מהסיבה שהיא טובה יותר נובע מהעובדה שהוא מכניס את עצמו למצב בו הוא יוכל להציל חולים. אם הוא לא עושה זאת, אז מתברר למפרע שהבחירה הקודמת לא היתה טובה יותר (כי הידע אינו בעל ערך מוסרי, אלא אם משתמשים בו להצלת חיים). כלומר זה לא קיזוז של טוב עם רע, אלא ביטול הערך החיובי שהיה למפרע. לכן אין צורך להיזקק לחשבון המספרי שעשית.
2. פתרון שני, יותר פשוט, כופר בפרדוכס מעיקרא. מעשה של אדם נבחן לפי הנסיבות בהן הוא נעשה. כשאדם לא מציל מישהו ויש לו את האפשרות להצילו זה רע מאד. לכן באמת בחירה טובה יכולה להכניס מישהו למצב שבו מעשה שלו ייחשב רע יותר ממעשה זהה של זולתו.
השאלה מה הסה"כ אינה חשובה כאן. הוא מקבל הערכה חיובית על בחירתו להיות רופא, ובמובן הזה הוא טוב מטועם היין. אבל הוא מקבל ציון שלילי על בחירתו לא להציל, ובמובן הזה הוא רע יותר. ואין קיזוזים. משמעות הדבר היא שאין טעם לדון בשאלה האם היה טוב שהוא הלך ללמוד רפואה בעבר. כל דבר נדון בשעתו ומקומו (שלא כמו בהסבר הראשון, שם יש איגלאי מילתא למפרע).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 18:10 |
|
| |
בהקשר לכך - במדרש שמות רבה אמרו חז"ל שאדם אינו חייב לרדת לזירה (שם, כמדומני הזירה היא עסקנות ציבוריתומישהו כשל בה), אבל אם ירד (למשל נהיה רופא) "או נוצח או נצוח"
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 19:40 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | |
כדי למקד את הדיון, נעשה כמה הנחות:
...
"לא תעמוד על דם רעיך"
...
וכאן אני רואה פרדוקס: איך ייתכן, שאדם אחד בוחר, בנקודת זמן מסויימת, לעשות מעשה שהוא מוסרי לפחות כמו המעשה של חברו, ובכל שאר נקודות הזמן - עושה בדיוק אותו הדבר כמו חברו, ובכל זאת מקבל בסוף ציון נמוך יותר?
...
האם ישנן תשובות נוספות?
|
|
ראשית, אולי יש מקום לעוד מספר הנחות (גם לאחר ההבהרות). ראובן אולי הוליך שולל במידה מסויימת את אלה שהכשירו אותו באונ' וכו' (אולי היתה להם הנחה על מחויבות/אמפתיה ממי שהם משקיעים בו) ואת אנשי העיר (אולי הם הסתמכו על מחויבות/אמפתיה שמייתרת את הצורך לדאוג לרופא אחר). אבל גם כאן מן הסתם אפשר להבהיר הלאה. ברשותך, אשנה את הסיפור כך שראובן רכש מיומנות גדולה ברפואה מתוך שקידה על ספר רפואה שהוציא מתוך פח אשפה אליו הושלך, ולאחר שריפא בהצלחה חולים רבים, הוא מבקר כעת את שמעון בעיר של אנשים שלא שמעו כלל על רופא או רפואה. כעת בסיפור החדש, דעתי היא כבנקודה 1 של הבהרתך, שראובן מוסרי לפחות כמו שמעון בכל נקודת זמן. הוא ריפא אנשים בעבר, ואין לו שום מחוייבות לרפא מישהו בהווה כשזה אינו נוח לו. אם להיות בוטה במכוון - שיגידו תודה על העבר וישתקו. יתרה מזאת, אם להיות איין-ראנדי קצת, תרעומת על חוסר מוסריותו של ראובן אינה מוסרית בעיני בעצמה: הן משום שעקרונית אין לדרוש מאדם לתת שקל לצדקה רק כי הוא כבר נתן שקל קודם לצדקה, והן משום שמעשית זה ימנע מאנשים ללמוד רפואה בעתיד. נראה לי שעצם זאת שבכלל נראה שיש כאן בכלל פרדוקס, נובע משתי סיבות: 1. הפסוק "לא תעמוד על דם רעיך" 2. הזעזוע האינסטינקטיבי שיש לכל אחד מאתנו לגבי ארוע נקודתי בו אדם ספיציפי מת בזמן ספיציפי לגבי הנקודה הראשונה, אינני כלל רואה את הקשר הישיר בין מוסר למצוות, ופרופ' לייבוביץ' המנוח כבר הרחיב על כך הרבה. אמנם ראובן ביצע עבירה דתית, זה נכון. אבל אם הוא לבש באותו זמן בגד שעטנז, הוא ביצע עוד עבירה, למרות שאין לזה שום השלכה מוסרית. השאלה כאן איננה פרדוקס מוסרי, כי אם שאלה על האינטראקציה בין מוסר להלכה. לגבי הנקודה השניה, נראה לי שזו אינסטנציה של תופעה כללית בה אנשים נוטים להזדעזע מאירועים נקודתיים בשל האינסטינקט המוטמע בנו לדמיין את עצמנו במצב כזה, ומאידך הקושי להשוות את הנזק לנזק מופשט שקורה בממוצע לאנשים בזמן אחר שאת "פניהם" איננו רואים. כך, לדוגמה, נראה לי שכ"א מאתנו הזדעזע מהשבי הספיציפי של גלעד שליט, והתקשה יותר להזדעזה משבי אבסטרקטי של חייל עתידי שייחטף בשל "יותר מדמיו". לזעזועים רגשיים אלה אין קשר לתשובה האמיתית (פרקטית או מוסרית). השאלה כאן איננה פרדוקס מוסרי, כי אם שאלה על תפיסה פסיכולוגית של המוסר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 20:07 |
|
| |
עושה רושם שלא הבנתם את דברי. מבחינה אידאלית, כל מלאכה ישרה המפרנסת בכבוד את בעליה הינה מלאכה טובה.
בפועל, יש מציאות של מלאכות מקולקלות בגלל סיבות שונות. לפיכך, המשנה לא אמרה שרפואה איננה מלאכה טובה או שטבחות איננה מלאכה טובה, אלא שטוב שברופאים וכשר שבטבחים בפועל רחוקים מהמידות המוסריות שהתורה דורשת.
לפיכך, אם אדם בחר להיות רופא או טועם יין, אדרבא אם מצליח לעשות את מלאכתו נאמנה, הרי זה קידוש שם שמים.
על-כן חכמי ישראל שהיו רופאים אמרו שרופא צריך להיות ירא שמים, ולהתפלל על החולים, וללמוד תורה וש"ס לפני לומדו רפואה, וכתבו ספרי מוסר להדריך את הרופאים במלאכתם. באותה מדה המשנה אומרת שחנוני זו אמנות ליסטים, ובכל זאת היו גדולי ישראל, כגון החפץ חיים, שהתפרנסו מלהיות חנוונים, דהיינו קידשו את מלאכת החנוונות ביושרם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 20:31 |
|
| |
| מ80 כתב: | | חנוני זו אמנות ליסטים
|
|
חנוני זה בדרך כלל מי שהליסטים מרביצים לו בהפסקות, אבל לא הייתי קורא לזה אמנות.
(סליחה, לא יכולתי להתאפק. דוקא נהניתי מדבריך.)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 20:46 |
|
| |
שיבולת
להיות חנוני ישר והגון- זו אומנות גדולה.
מוסר חנוני
חנוני קיבל בטעות 100 שח מלקוח- כאן מתחילים רגשות המוסר לעבוד- האם לספר על הטעות לשותף?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 23:33 |
|
| |
| מ80 כתב: | | עושה רושם שלא הבנתם את דברי. מבחינה אידאלית, כל מלאכה ישרה המפרנסת בכבוד את בעליה הינה מלאכה טובה.
בפועל, יש מציאות של מלאכות מקולקלות בגלל סיבות שונות. לפיכך, המשנה לא אמרה שרפואה איננה מלאכה טובה או שטבחות איננה מלאכה טובה, אלא שטוב שברופאים וכשר שבטבחים בפועל רחוקים מהמידות המוסריות שהתורה דורשת.
לפיכך, אם אדם בחר להיות רופא או טועם יין, אדרבא אם מצליח לעשות את מלאכתו נאמנה, הרי זה קידוש שם שמים.
על-כן חכמי ישראל שהיו רופאים אמרו שרופא צריך להיות ירא שמים, ולהתפלל על החולים, וללמוד תורה וש"ס לפני לומדו רפואה, וכתבו ספרי מוסר להדריך את הרופאים במלאכתם. באותה מדה המשנה אומרת שחנוני זו אמנות ליסטים, ובכל זאת היו גדולי ישראל, כגון החפץ חיים, שהתפרנסו מלהיות חנוונים, דהיינו קידשו את מלאכת החנוונות ביושרם.
|
|
אתה כל הזמן חוזר כמו מנטרה על זה שהמוסריות נקבעת על פי התורה. זאת מניין לך? אין קשר בין מוסריות לתורה, התורה מצווה בני אדם להיות הרבה פעמים לא מוסריים, כמו למשל להרוג את עמלק גם את הילדים הקטנים, או כמו למשל לגרש אשה שנאנסה עם עשרה ילדים אם היא אשת כהן. בודאי שהתורה רוצה שנהיה מוסריים, אבל מה זה מוסר זה לא מטרת התורה לקבוע, אדרבה מצוות התורה הם בעלי ערך עצמי, שלפעמים גובר על שיקולי המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2011 02:53 |
|
| |
צבי,
התורה שבכתב נקראת מוסר אביך (מדרש משלי פרשה א). בכל הדורות יש מרחק בין המוסר האלקי הנצחי, דהיינו התורה שבכתב, לבין המוסר האנושי, הנורמות המוסריות המקובלות בדור. ובכל זאת המוסר האלקי איננו בהכרח הפוך מהמוסר הטבעי, אלא נבנה בעזרת המוסר הטבעי, שאמר רבי יוחנן: אילמלא לא קיבלנו תורה היינו למדים צניעות מחתול, גזל מנמלה, עריות מיונה, ודרך ארץ מתרנגול. ארדבא כוחה של התורה שבעל-פה להתאים את התורה שבכתב לדרישות המוסריות המתאימות לכל דור.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2011 16:39 |
|
| |
מה כוונתך באומרך ש"המוסר נקבע על ידי התורה"?
האם כוונתך שכל דבר שהתורה תצווה עליו הוא מוסרי מכיוון שהתורה ציוותה עליו, למשל התורה ציוותה לכבד הורים ולכן זה מוסרי באותה מידה התורה יכלה לצוות לבזות את ההורים ואז זה היה מוסרי, כלומר מה שמוסרי הוא לעשות את מה שהתורה מצווה ומזה נגזר שאדם מוסרי מקיים את כל הפרטים שעליהם התורה ציוותה.
או שמא כוונתך שהתורה יודעת מה מוסרי ומה לא ולכן היא מצווה לעשות דברים מסוימים, למשל המצווה למחות את עמלק על זקניהם טפם ונשיהם היא מוסרית גם ללא התורה ולכן התורה ציוותה עלינו לעשות זאת, כלומר קיים מוסר גם ללא התורה והיא מגלה לנו מה מוסרי ולכן אנחנו צריכים לקיים את מצוותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2011 17:42 |
|
| |
מטפחתספרים, זו שאלה טובה. פירש רש"י את הפסוק בראשית ברא אלקים: בשביל התורה שנקראת ראשית דרכו ובשביל ישראל שנקראו ראשית תבואתו. התורה מורה את הרצון של הקב"ה מהאדם, ועל-כן אמרו חז"ל שבתורה נתייעץ הקב"ה בבריאת העולם. לפיכך, התורה והמוסר אחד, והחילוק הלשוני ביניהם קיים אם בגלל במרחק בין הרצוי למצוי ואם בגלל קטנות הבנתנו את התורה. הראשונים אמרו שהמצוות מתחלקות למצוות שכליות, אשר אפשר היה לדעת אותן באופן שכלי גם ללא התורה, ומצוות שמעיות, שאי-אפשר היה לקיימן אילמלא ניתנה התורה. לפיכך, מאחר שכל בר-דעת מבין שצריך לכבד את ההורים, לא יתכן שהתורה יכלה לצוות אחרת. מצוות שמעיות כגון שמירת שבת, דיני כלאים, מחיית זכר עמלק, איסורי עריות נוספים לכהנים, שיעורי תרומות ומעשרות, וכו', נועדו לתיקון האדם, גם אם איננו מבינים את טעמן.
תוקן על ידי מ80 ב- 06/12/2011 17:44:38
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2011 18:02 |
|
| |
לא הבנתי לגמרי את התשובה לשאלתי.
אני מבין מדבריך שיש חלקים בתורה (כיבוד הורים למשל) שהם מוסריים ונכונים גם ללא התורה ואדרבה לא יתכן שהתורה תצווה אחרת.
לעומת זאת איסורים אחרים שלא היינו מקיימים אותם ללא התורה אולם הם נועדו לתיקוננו גם אם איננו מבינים אותם, האם אותם מצוות לדעתך נכון לקיימם רק מפני שכך ציוותה התורה או מפני שהתורה גלתה לנו שזה בעצם מה שנכון לעשות? כלומר האם התורה יצרה את החיוב לעשותם או רק גלתה אותו?
האם תיתכן סתירה בין ציווי התורה למוסר? כלומר האם יש מצוות שהם שוות ערך לציווי לבזות הורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2011 18:33 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | | | אם כך, בסופו של דבר, ראובן קיבל ציון נמוך יותר, רק בגלל שבחר ללמוד רפואה! |
|
המשפט הזה כ"כ מרמז שה"פרדוקס" אינו אלא תעתוע פסיכולוגי, שזה הזכיר לי במעומעם משהו. בדקתי קצת, ולדעתי אולי מצאת דוגמה יפה במיוחד לloss aversion http://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion,מסוג הדברים שטברסקי וכהנמן קיבלו עליהם פרס נובל ב2002. הרעיון הוא שאנשים מעריכים את ערכו של הפסד כלשהו בגודל x יותר מאשר רווח של אותו גודל x (טענה עובדתית ששני הכלכלנים מצאו). זו כנראה תכונה פסיכולוגית אנושית. כעת ממה נובע ה"פרדוקס" שלך? אולי מהדבר הבא. שמעון נתן לנו תועלת 0. ראובן פוטנציאלית הוסיף לנו x (כי הוא טרח ללמוד איך להציל את החולה), אבל אז הוריד אותו (כי הוא לא טיפל בו). לכאורה זה שקול. העניין הוא שבמקרה זה, פסיכולוגית, x + (-x) < 0 כי בני אדם מעריכים (בגודל) הפסד יותר מאשר רווח. זו הסיבה ששמעון פחות מעצבן.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/12/2011 19:10:04
|
|
|
|
|
