פרדוקס "לא תעמוד על דם רעך"


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5

סך הכל 5 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-8/12/2011 15:58

הרי אלוקים ציוה על אברהם לשחוט את בנו. אברהם היה מוכן לכך, למרות שהציווי לא היה מוסרי.
יעקב רימה את אביו= ביזה אותו- כשמרמים מישהו יש בזה אפקט של ביזוי,
ה' ציוה לעם ישראל- לשאול מהמצרים כלי כסף ושמלות- כשבודאות היה ברור שהם לא מתכונים להחזיר, לא מוסרי?
השמדת שבעת העמים- לא מוסרי בעליל
השמדת עמלק- לא מוסרית.
ועוד המקלדת נטויה.

נשלח ב-8/12/2011 17:12

ננסה לעשות קצת סדר בדברים:

הקב"ה ברא את האדם ויודע מה טוב לאדם. לעשות את רצונו של הקב"ה, זה נקרא להיות מוסרי. לא לעשות את רצונו של הקב"ה, זה היפך המוסר. הוראות הקב"ה לכלל האדם הן התורה שניתנה לישראל במעמד הר סיני. כדי לשמור את מצוות התורה כראוי צריך לשמוע לחכמים ולהתייגע בתלמודה. התורה ניתנה לאדם ואיננה בשמים. לפיכך, אם יש שאלות מוסריות,
נדרש למצוא להן תשובות בתורה. תשובות לשאלות שנשאלו על-פי קטנות הבנתי:

1. כיבוד אב ואם. האב והאם מביאים את האדם לעולם ומגדלים אותו. לפיכך, הכרת תודה מינימלית לכבד אותם.
אומרת התורה: איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו. פירש רש"י: אף על פי שהזהרתיך על מורא אב, אם יאמר לך חלל את השבת, אל תשמע לו, וכן בשאר כל המצות. כשיש מחלוקות בין הורים, לעתים האם צודקת. לדוגמא, שרה רצתה לגרש את ישמעאל, ואברהם סבר שזה מעשה שאיננו מוסרי, אלא שהקב"ה אמר לו לשמוע בקול שרה, דהיינו שגירוש ישמעאל היה מעשה מוסרי. יצחק רצה לברך את עשיו, אלא שרבקה ידעה שברכת אברהם צריכה להינתן ליעקב, ומה שעשה יעקב היה בהוראתה. לפיכך, יש לשאול מדוע יצחק רצה לברך את עשיו, ומדוע רבקה הערימה עליו. מכל מקום, מאחר שיצחק בירך את יעקב, התקיימה הבטחת הקב"ה לאברהם אבינו כראוי, וזה כבודו.

2. עקידת יצחק היתה נסיון גדול בו התנסה אברהם אבינו ללמד אותו ואת צאצאיו מסירות נפש. מאידך, אפשר לומר שבעולם אלילי עקידת יצחק לימדה לדורות את קדושת החיים.

3. כלי הכסף והשמלות ניתנו בצדק לישראל, שהקב"ה הוא שציוה לתת אותם לישראל. לפי המצב המוסרי הנמוך של האנושות באותה תקופה, אפשר לומר שב"י שאלו אותם ולא ביקשו אותם, כי אם היו מבקשים אותם, המצרים לא היו נותנים אותם כמתנה. ויש מפרשים שפירשו שהשאלה לא היתה השאלת כלים אלא בקשה, ולפי פירושיהם הקושיה איננה קיימת.

4. שבעת העממים היו אומות רשעות שלא קיימו את שבע מצוות בני נח, עליהן נצטוו כלל האנושות. עמלק אומה שמגמתה להשמיד את ישראל ולבטל את התורה והמוסר. האם השמדת סדום ועמורה לא היתה מוסרית? אפילו אברהם אבינו, שהיה מלמד סניגוריה על כל העולם, הבין שעל אומה כה רשעה אי-אפשר ללמד סנגוריה.

נאמר במסכת סופרים: פנים של אימה למקרא, פנים בינוניות למשנה, פנים שוחקות לתלמוד, פנים מסבירות לאגדה.
התורה תורת חסד. בימי קדם, כשהעולם היה מלא באלילות וברשעות ביחסים בין אדם לחברו, האנושות עוד לא היתה מוכנה להנהגה מוסרית נעלה יותר, כזו שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

נשלח ב-8/12/2011 18:20

"לעשות את רצונו של הקב"ה זה מוסרי", כלומר לא משנה מה הקב"ה ירצה זה מוסרי - למה להסביר הסברים למה זה טוב להרוג את עמי כנען? פשוט כך הקב"ה רוצה ולכן זה טוב ומוסרי.

נשלח ב-8/12/2011 18:22

היות ושאלתי היא עתיקת יומין אחזור עליה בנוסחה הקדום (עם שינוי מאלים לקל היחיד): "האם אלוקים מצווה לעשות את הטוב או שהטוב זה לעשות את רצון האלוקים".

נשלח ב-8/12/2011 18:31

מטפחת,
לפי הגישה הזו, היכן הקב"ה מסביר לנו מהן מידותיו כדי שנוכל להידבק בהן? הוא גם קנא ונוקם. האם גם בזה עלינו להידבק? התפיסה לפיה הגדרת המוסר היא הציווי אינה מחזיקה מים, שכן אנו מפרשים את הציווי גם (אמנם, לא רק) על פי המוסר. וכשהצטווינו "ועשית הישר והטוב" או "קדושים תהיו" הכוונה היא בעצם לקיים את המצוות? אז היכן הלפנים משורת הדין? ומה עם כופין על מידת סדום? ומה עם החובה להשיב אבידה אחרי ייאוש (שבוש"ע איתא שגם כופים עליה)? הרי אין ציווי על כך, ומה לנו מוסר שמנוגד לציווי?
ומזווית אחרת: האם עלינו ללמוד בבניין אב מה עמי כנען יש להרגם, כך את כל הגויים יש להרוג? הרי אם אתה לא מבין את ההיגיון (או הערכים המוסריים) שמאחורי ההלכות אתה לא יכול לפרש אותן.

נשלח ב-8/12/2011 18:49

יש לאדם לדבוק במידותיו של ה'.
מה הוא- בקדושיו לא יאמין- אף אני כך.

נשלח ב-8/12/2011 18:54

הוא לא מסביר.
בכל דור משליך האדם את תפיסתו וערכיו ה'מוסריים' (תוצאות תהליך החיברות שעבר) על 'אלוהים', ובכך "מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית" (שנאמר בו: "ויברא האדם את אלוהים בצלמו").

בקריאה ישרה ובלתי מוטה של התנ"ך, זה עוקף את הפונדמנטליסטים המוסלמים מימין, דברו משתווה לאידיאולוגיה של המפלגה הלאומית-חברתית הגרמנית, דיקטטורה נפוטיסטית מושחתת היא שיטת המשטר האהובה עליו ויחסו לנשים שיוויוני כמעט כמו באוגנדה.
אם מדובר על יחסים פנימיים בקהילייה המונותאיסטית-יהוויסטית, ו all else being equal, ובהנחה שאין 'הוראות/קפריזות שעה', יש מקום למוסר יודו-נוצרי, בו בגידה (של אשה בלבד!), יחסים הומוסקסואלים או כפירה הם מעשים חמורים מ- ומצדיקים- רצח (גם קולקטיבי).
אה. וצריך לתת צדקה לעניים (טכניקת קידום מכירות דרך השגת אהדתן של השכבות החלשות שגם 'האחים המוסלמים' מכירים) ולשמור על משפט צדק, ללא הבדל צבע שיער, אורך רגליים וגמישות תנוך האוזניים (האפלייה על בסיס 'דת, מין, צבע וגזע', ופרמטרים נוספים - היא חלק אינטגרלי מהחוקה, קיומה הוא הוא משפט הצדק).
ותתפלאו או לא - 'ערכים בהינתן' מהסוג הנ"ל (וגם שלא בהינתן, בעיקר בניכוי כל הפרמטרים לאפלייה על בסיס אמונתי שהם ייחודיים לרעיון המונותאיסטי) מופיעים גם בספרות של העמים האחרים בני התקופה. השאיפה וההכוונה למשפט צדק, לצדקה ולחסד, והטענה שדמויות ההוד היו כאלו, אינה המצאה חדשנית של תורת משה.

אז מי שרוצה לקיים מה שכתוב - אפשרי.
מי שרוצה לחפש את הרוח שמאחורי - זו בערך הרוח שמאחורי. אם אלוהים היה הומניסט מודרני, התנ"ך שלו ומפעליו היו נראים אחרת.

תוקן על ידי thepresent ב- 08/12/2011 19:49:00

נשלח ב-8/12/2011 19:27

ועשית הישר והטוב. נאמר בפסיקתא: הישר בעיני אדם והטוב בעיני ה'. וכך אומרת המשנה: איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם. לכאורה אפשר היה לסבור שטוב וישר הם דברים מנוגדים, אלא אמר רבי פנחס: למה הוא טוב? שהוא ישר, ולמה הוא ישר? שהוא טוב. לפיכך, כדי לדעת מהו הטוב בעיני ה' ומהי דרך ישרה בין אדם לחברו, נדרש ללמוד תורה ולעשות מעשים טובים.

נשלח ב-8/12/2011 20:23

אראלסגל כתב:

...
הויכוח על המוסריות של התורה לא קשור לכאן: גם אם המוסר של התורה לא מתאים למוסר האנושי, הוא עדיין אמור להיות עקבי. חלק גדול מהקושיות בגמרא מסתמך על ההנחה שהתורה היא עקבית. גם פרופ' לייבוביץ' בוודאי יסכים על זה
...
אפשר אולי להסיק, שהפרשנות המקובלת למצוה מבטאת תופעה של "Loss Aversion" אצל המפרשים. האמנם?
...
האם אפשר להעתיק את הרעיון למקרה הראשון, של לימודי הרפואה? אולי אפשר לפרש, שכאשר אדם לומד רפואה, הוא כביכול נודר נדר לה' שירפא חולים ("שבועת הרופאים"?), וכאשר הוא אינו מרפא חולים, הוא כביכול מפר את הנדר. כמובן לא מבחינה הלכתית אלא רעיונית. מה דעתכם?

את מוסר התורה כמובן שאיננו יודעים, אלא רק את פרשנותה ע"י חז"ל. לדעתי הפרשנות המסורתית ל"לא תעמוד" אכן מצביעה על כשל loss aversion של חז"ל - אינני רואה מה מפתיע בזה. סבורני שחז"ל (וכמעט כל אחד אחר) לוקים גם בשאר הכשלים אותם מצאו טברסקי וכהנמן (שלא לדבר על אלה שטרם נמצאו). בראיה לאחור, ההסבר היחידי העקבי שאני יכול לחשוב עליו ל"לא תעמוד", הוא שה' מחייב אותנו בכל רגע נתון על מה שפוטנציאלית יכולנו לעשות ולא עשינו, עם "זיכוי" ליחידת זמן שמותאם לזה שאנו אנושיים (כמובן מותאם גם לנסיבות). לפי זה שמעון "חוייב" בעבר על סך הרגעים בהם הוא לא למד רפואה, לדוגמה, וכך אכן יוצא שראובן זכאי יותר משמעון במאזן הכללי (לפחות לפי הנסיבות שכתבתי בעמוד הקודם בהן הוא למד מספר מפח אשפה וכו').
למיטב הבנתי, אתה מנסה לעקוף את היות הפרשנות המקובלת כושלת ע"י שינוי מצב שנגרם ע"י משהו דומה לנדר (האם זה נכון?). אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות לדבריך:

(משהו שקצת התייחסתי אליו מקודם עם הספר בפח האשפה וכו':) בעולם האמיתי, תמיד הדברים הללו מלווים באינטרקאציה עם אנשים אמיתיים שהם אכן loss averse, וההלכה עצמה, על אף שאיננה כזאת, היא פשוט תמונת מראה של אינטראקציה זו. לדוגמה, כשראובן התקבל לאונ' ללמוד רפואה, אולי מרצ(ת)ו השקיע(ה) בו תחת ההנחה שיציל חולים גם במקרה כזה. זה לא משנה אם המרצה loss averse - ראובן הוליך אותו(ה) שולל תחת הערכתו (לא משנה אם היא לקוייה או לא). זה נראה לי קלוש מאד. מסיבה זו גם שיניתי את הסיפור כך שראובן למד מהספר בפח - אינני מאמין שמישהו היה מתייחס לכך משמעותית אחרת.
הנדר לה' הופך את ה' לloss averse. אינני מבין מה הרווחת מכך. בשיוך הכשל למקור או לפרשנות, למה לשייך זאת למקור?

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 08/12/2011 20:25:35

נשלח ב-8/12/2011 21:49

mdabraham כתב:

אני מבין שאתה טוען ש"אלוקים רוצה את מה שטוב" ולכן עלינו לשמוע בקולו, אני לא שולל זאת אני רק מנסה להבין את מה שטען זה שמידיין אתי, הוא דיבר על "מוסר אלוקי" ו"מוסר התורה" לעומת "מוסר אנושי".
לצערי עדיין לא הצלחתי להבין למה הוא קורה מוסר ולמה התורה מוסרית לדעתו.

נשלח ב-8/12/2011 22:16

אנסה להסביר שוב את דברי. בני האדם בכל דור ודור הגדירו מהו טוב על-פי מחשבותיהם והרגשותיהם. אותן הגדרות, שחלקו משתנות מדור לדור, באות לידי ביטוי בתורות מוסר, בנורמות מוסריות, וכו'. זהו מוסר טבעי או מוסר אנושי.תכליתו אותן שיטות מוסריות הינה בד"כ קיום החיים עבור כלל האנושות בעולם הזה בדרך הכי טובה. להבדיל, תכליתו של המוסר האלקי הוא לקדש את האדם ולהביאו לחיי העולם הבא. הדרך העיקרית בה המוסר האלקי נמסר לאדם הוא התורה, שניתנה לישראל במעמד הר סיני, ונקראת גם מוסר אביך.

ישנם דברים במוסר הטבעי, כגון כיבוד אב ואם, או איסור גזל, התואמים לתורה, ואפשר היה לדעת אותם גם אם התורה לא היתה ניתנת. ישנם דברים במוסר הטבעי שלעתים סותרים את התורה. לדוגמא, לפי המוסר הטבעי לכל גבר מותר לשאת כל אשה אם הדבר נעשה בהסכמה הדדית. לפי התורה, ישנם איסורי עריות. וישנן מצוות בתורה שאינן הכרחיות לפי המוסר הטבעי, כגון שבת, דיני טהרה, וכו'.

האם דברי הובנו עד כאן?

תוקן על ידי מ80 ב- 08/12/2011 22:16:51

נשלח ב-8/12/2011 23:11

לא דבריך לא הובנו כי אתה נמצאה בעולם שלך שהוא עולם התורה העיוורת שלא רואה או מוכנה לראות כי בעולם מסביב יש עולם אחר מוסרי יותר מעולם התורה שאינה מוסרית כי אם להפך היא אנטי מוסרית העולם המוסרי מתקדם התורה ובעיקר מאמיניה העיוורים כמוך נשארים בחשכת ימי הביניים הרחק מאחור. יש עולם ענקי בה התורה לא משחקת אפילו תפקיד זניח רד מהאולימפוס שלך, תסתכל מסביב פקח עינים ותגלה באיזה שקר אתה חי.