בית פורומים עצור כאן חושבים

עידן ה"פוסט", ביטול מיתוס היופי, והשיבה לתורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/12/2011 10:30 לינק ישיר 

בעל בעמיו, כדי להשיב על שאלתך יש ללמוד את הפילוסופיה של אריסטו, וללמוד בעיון את ספר מורה נבוכים.
נראה לי שהעיסוק בשאלה הזו שייך יותר לתקופה של הרמב"ם, או לפילוסופים המתעניינים בפילוסופיה של אריסטו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 10:30 לינק ישיר 

נראה לי שזה מעניין אותך, גם אותי זה מעניין במקצת, אז למה שלא נמשיך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 10:45 לינק ישיר 

אותי השאלה הזו איננה מעניינת, מאחר שהפילוסופיה האריסטוטלית איננה לרוחי. מעבר לכך, יש הבדלים בין הפילוסופיה של אריסטו בתקופתו שהגדירה מושגים מדעיים בזיקה למושגים עתיקים בתרבות היוונית, לבין הפילוסופיה של אריסטו בתקופת הרמב"ם שנלמדה בעזרת פרשנים יוונים ומוסלמים, לבין הפילוסופיה של אריסטו כפי שנלמדת בדורות האחרונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 11:07 לינק ישיר 

מ80 כתב:
אותי השאלה הזו איננה מעניינת, מאחר שהפילוסופיה האריסטוטלית איננה לרוחי.
אבל, כל זמן שאינך מתעניין בזה, או ליתר דיוק לומד את זה, אתה לא יכול לומר במה הרמב"ם אינו פילוסוף אריסטוטלי, ולקבוע לפי במה השקיע את רוב זמנו כבר כתבתי שזה לא רלוונטי.
מעבר לכך, יש הבדלים בין הפילוסופיה של אריסטו בתקופתו שהגדירה מושגים מדעיים בזיקה למושגים עתיקים בתרבות היוונית, לבין הפילוסופיה של אריסטו בתקופת הרמב"ם שנלמדה בעזרת פרשנים יוונים ומוסלמים, לבין הפילוסופיה של אריסטו כפי שנלמדת בדורות האחרונים.
כל זה רק מוסיף את הצורך להתעניינות, ובפרט בן אדם כמוך שמקבל את דברי הרמח"ל, מבלי לשים לב שהוא בנוי על יסודות של הפילוסופיה האריסטוטלית שאינה לרוחך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 11:24 לינק ישיר 

והנה דברי רמח"ל מתוך אתר דעת:
ג. ואולם מדרגות על מדרגות נמצאו בדבר, בין בעניין כוח השפע הנשפע, בין בזמן השפעו, בין בדרך הגיעו אל האדם, ובמהות הדברים המתגלים ונודעים לו על ידי זה. אמנם בכולם תהיה ההשפעה בדרך שירגיש בה המושפע בבירור. 

אכן עוד יקרה, שיושפע בלב האדם שפע שיעמידהו על תוכן עניין מהעניינים, אך לא ירגיש בו המושפע אלא כמי שנופלת מחשבה בלבבו, ויקרא זה לפעמים על דרך הרחבה "רוח הקודש" בדברי חז"ל, או השפעה נסתרת. 


אבל רוח הקודש באמת הוא שיהיה ניכר ונרגש בבירור לבעליו, וכמו שכתבתי. 

נבואה
ד. ואמנם למעלה מכל זה יש מעלה אחרת, והיא הנבואה. ועניינה, שיגיע האדם ויתקשר בבורא יתברך שמו ויתדבק בו דבקות ממש, באופן שירגיש ההתדבקות וישיג מה שהוא מתדבק בו, דהיינו כבודו יתברך, על הדרך שנבאר לפנים. ויהיה הדבר ברור אצלו ומורגש ממנו בלי ספק כלל, כדרך שלא יסתפק בדבר גשמי שירגישהו בחושיו. 

והנה עיקר הנבואה הוא השיג הדבקות והקשר הזה, עודו בחיים, שזה שלימות גדול ודאי. ואולם יתלווה לזה ידיעות והשכלות, כי אמנם ישיג על ידי זה עניינים אמיתיים ונכבדים מאוד מסתרי סודותיו יתברך, וישיגם בבירור בדרך ההשכלה הנשפעת שזכרנו, וביותר כוח מבעל רוח הקודש, וכמו שאכתוב עוד בסייעתא דשמיא. 
ה. אך דרך ההשגה הזאת הוא, שתהיה על ידי אמצעיים, שלא יתדבק האדם ולא ישיג את כבודו יתברך כמי שרואה את חברו לפניו, אלא על ידי משרתים, ישמשו להשגה שימוש הזכוכית לעין, שעל ידם יושג הכבוד. אך המושג באמת יהיה הכבוד ולא אחר, אלא שתשתנה ההשגה כפי שינוי האמצעיים, כראייה באספקלריות. ויבחן בזה מדרגות: הריחוק והקירוב ובהירות האספקלריא ועכירותה. 

התגלות האלוהים
ו. והנה בהיגלותו יתברך ובהשפיע שפעו על הנביא, יגבר עליו תגבורת גדול, ומיד חומרו וכל איברי גופו יזדעזעו ויחשבו להתהפך, כי זה מחוק החומר שלא לסבול גילוי הרוחניות, כל שכן גילוי כבודו יתברך. והנה הרגשותיו יבוטלו, וגם פעולותיו הנפשיות לא יפעלו כלל מעצמן, אבל תשארנה כולן תלויות בו יתברך ובשפעו הנשפע. 

והנה מצד ההתדבקות שנשמתו מתדבקת, יתווסף בה מציאות השכלה חוץ מגדר כל ההשכלה האנושית לגמרי, כי תהיה השכלה בה לא מצד מה שהיא בעצמה, אלא מצד היות השורש העליון מתקשר בה, ואז מה שתשיג יהיה בדרך יותר נשגב ממה שהוא המושג ממנה מצד עצמה. 


ובזה יפה כוחו של הנביא מבעל רוח הקודש אפילו בהשגת הידיעות, כי הרי הוא משכיל בהשכלה עליונה מכל השכלה שאפשר לאדם, והיא השכלה בבחינת היותו קשור בבוראו. 

והנה גילוי כבודו יתברך הוא יהיה הפועל בכל מה שימשך לנביא בנבואתו. והנה ממנו יימשך בכוח הדמיון שבנפש הנביא, ויצוירו בו עניינים מה שיוכרח בו מכוח הגילוי העליון ולא מצד עצמו כלל. ומתוך הדמיונות ההם תימשך בו מחשבה והשכלה, שחקיקתה תהיה מכוח הכבוד המתגלה, ויישאר העניין קבוע בשכלו, שגם כאשר ישוב למצבו האנושי תימצא הידיעה בו בבירורה. 


זה כלל עניין הנבואה לכל הנביאים, אך פרטי המדרגות רבים, וכמו שנבאר לפנים בסייעתא דשמיא. ועל הכל מדרגתו של משה רבנו ע"ה, שהעידה עליו התורה, ולא קם עוד נביא בישראל כמשה אשר ידעו ה' פנים אל פנים.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/12/2011 11:25:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 11:26 לינק ישיר 

במבט ראשון דברי הרמח"ל נראים דומים מאוד לרמב"ם וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 11:37 לינק ישיר 

לאחר חורבן בית ראשון, כל המחשבה האנושית, וכן כל המחשבות של חכמי ישראל לדורותיהם, מושפעים מהפילוסופיה האריסטוטלית. אם היינו מצליחים לחשוב באופן שאיננו מוגבל ע"י הפילוסופיה האריסטוטלית, היתה שבה רוח הנבואה.
הרמב"ם אכן היה מושפע באופן מובהק מאריסטו (לדוגמא תורת המידות של הרמב"ם מושפעת מתורת המידות של אריסטו, ואילו את המטאפיסיקה של אריסטו הרמב"ם דחה). ובכל זאת, הרמב"ם קרוב, יחד עם רש"י, לדרכי המחשבה של חז"ל. באשר לרמח"ל, עושה רושם שהיה מושפע מפילוסופיה ניאו-פלטונית לא פחות מאשר מפילוסופיה אריסטוטלית, ומכל מקום, הרמח"ל היה משורר ומקובל, ודרך חשיבתו איננה דרכי החשיבה של פילוסופים, אם-כי ניסח את מחשבותיו בצורה פילוסופית, שהיתה נפוצה אצל חכמי ישראל עוד מתקופת הראשונים.





תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 11:40:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 14:20 לינק ישיר 
מהדורה מתוקנת - אשמח אם המנהלים יעבירו אותו לראש האשכול

התורה בניגוד למדע היא לא רק תובנה שמביאה למסקנה מסוימת אלא העיקר בה הוא הלימוד עצמו "לשמה" בשביל להבין את המציאות בו האדם חי והוא לימוד שיש בו מחויבות שהעולם עצמו מכתיב לנו

המטרה העליונה של התורה הוא ליצור לאדם מציאות מודעת שאין בה התנתקות אלא המשך שמכיל בתוכו את העבר בשביל שהאדם יהיה מי שמכיל את המציאות ולא שהיא תהיה זאת שתגרור אותו אל החיים החיצוניים שהעולם ממציא לו כל הזמן ובכך אל החיצוניות של החיים באופן כללי כדברי התורה "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם"

היכולת של האדם לבחור בחיים באופן עצמאי ומושכל שאליו התורה כולה מנתבת כמו שמפורש בסופה "ובחרת בחיים למען תחיה" הוא היוצר של החיים שנוצרים מפנמיות האדם שהם חיים שהאדם הוא היוזם שלהם והדבר הזה הוא אפשרי רק על ידי שהאדם מתנתק מהסביבה החיצונית שלו שגוררת אותו לשטחיות כיון שהיא עוקרת אותו מהמקום האנושי שלו למקום מכני וטכני שהוא מקום שאין בו רוח ואין בו נשמה והאדם לא יכול להתקיים כך לאורך זמן

וכאן הוא המקום של התורה שהמטרה בחוקים שלה הוא ההנכחה של צוו הבורא והחובה שיש בעידון הנפש שהיא לא רק מבחירה אישית אלא מצווה מוכתבת והמטרה בזה הוא שהאדם לא יהיה רק חלק במכלול החיים הכללי שנמצא בסביבה החיצונית שלו אלא בעל יכולת הפנמה והאפשרות לחיות על פיה

  

יכולת ההכלה כוללת את החוק שמנוגד לחיים עצמם החוק הוא השכל שבכל דבר שהוא הגזרה השווה שבין הפרטים ולכן הוא הדבר שמונע את החוקיות הקוסמית הטכנית לשלוט עליו ובאופן מעשי מדובר על מצוות שהאדם בעצמו יכול לראות בהם דבר עליון וחשוב והחידוש של התורה הוא בקביעות שלהם שהוא היצירה של הרוח כמציאות שדומה לכל חוק טבע אחר והחידוש בזה הוא הגילוי המפורש והכפייה שבכך [הדברים אמורים להתבאר בפירוט בהמשך האשכול "פגאניות וכו'"]

החוקיות שיש בתורת ה' היא הבסיס העיקרי של התורה האמונה שעל אף שהאדם הוא הממציא של החוק בכל זאת הוא רק מבטא את החוק שכבר קיים כאן קודם הוא המובן של הדברים שהתורה כותבת בפירוש כנ"ל ולכן כתוצאה מכך החובה היא עלינו להמשיך לגלות את החוקים ההם ולא להתייחס אליהם כהמצאה של אנשים כיון שגם למציאות שלנו [כן, כ"אנשים"] חלק ביצירת החוקים ההם של עידון ושל יופי אישי ולכן על אף שיש לאדם גמישות להמציא כאן מדובר בעיקר המציאות שלו ולכן ודאי שלא מדובר כאן בהמצאה אלא שכיון שהדבר אין לו סוף העיקר מבחינת הקיום שלנו הוא ההרגשה של המחויבות והשיתוף שאפשר להרגיש על ידי ההכרה שהחוק הוא של הבורא ולא שלנו לחוד

האמונה בחוק הוא האמונה בצדיק כיון שאת החוקים האלו האנושות קובעת על ידי הישרים שבה שבכל דור והוא מה שנכתב כאן מאז בעולם ולכן אמנם שגם מורשת התורה נכתבת על ידי יוזמה של אנשים בכל זאת גם היא כתב ה'

הצדיק חי באמונתו במה שהוא מאמין שהוא חי הוא לא חי באמונה בה' לחוד אלא באמונה בצדיקות כחיים וכמציאות

התורה שמשה נתן לישראל על פי הגמרא בסוף מסכת מכות הפכה לבסוף ל"צדיק באמונתו יחיה" שאין בחיים של הצדיק דבר מלבד הצדק שהוא הדבר היחיד שהוא מאמין בו ולכן גם אין לו צורך בהשתתת התורה שלו על תרי"ג מצוות ואפילו לא על אחד עשרה בסיסים למצוות כמו שפירשם דוד על מניעים נפשיים כמו "הולך תמים ופועל צדק וכו'" אלא על אחדות כוללת הכול תחת הגדרה של אמונה בכינון היושר שהוא הצדק של הצדיק כמטרה עצמה של כל קיום החיים כאן בעולם הזה

 

 

מה רע בחיצוניות?!

 

שני עידנים של שליטת המחשבה והשכל היו לנו אחד בזמן הפילוסופיה והשני בזמן המודרני בשניהם הדוגלים בה היו משוכנעים שהם מבינים את העולם ומכילים אותו ולכן הם גם היו סבורים שהם שולטים עליו ויש להם את היכולת לקבוע את החוקים הראויים בו ואם כן גם כול היתר בטל וחסר חשיבות ביחס אליה לחכמה ההיא שהם המציאו

ההתפכחות שבאה אחר כך הוכיחה שעל אף שיש יתרונות לחכמה מן הכסילות בכל זאת זה עדיין לא מכיל את האדם כיון שהחכמה כיופי הוא דבר שמשפיע על הנפש אלא שהוא לא משנה אותו כיון שהוא חיצוני לו

החיצוניות היא כשהאידיאל הוא מחוץ לחיים עצמם ולכן יש בו מקום לחלק בין מעשים גדולים יותר שניתן להם משמעות מחייבת ורחבה יותר לבין המעשים הקטנים של החיים שנמסרים לזרימה החופשית של כל אדם

בימנו החלוקה הזאת התבררה כלא אמתית האידיאלים הגדולים ההם לא שיפרו את האדם ולא העבירו אותו למקום טוב יותר ביטול הגאווה האנושית של העידן המודרני שהדגיש שהכול הוא השכל כשהוא המטרה והענווה היחסית שבאה בעקבותיה הוא השיבה אל המקור של לשם שמים ולא לשם האידיאל המופשט כיון שאותו אפשר לרוקן והוא אכן מתרוקן לבסוף כמו שעינינו תחזינה

החיצוניות המופשטת לא הוכיחה את עצמה האידיאל המופשט התגלה כחסר ממשות וחסר משמעות ואמנם שברמה הכללית ודאי יש שיפור ויש שכר לכל עמל הדורות ההם ובכל זאת ברמה של האדם הפרטי ודאי מדובר בדיבורים וככאלו הם לא יותר מאידיאל מרוחק

מהסיבה הזאת חובה עלינו לחזור לעיקר התורה שהוא "וכל מעשיך יהיו לשם שמים" שאין בו חלוקה בין מעשה למעשה והכול צריך להיות באותו הרשות ואין לאידיאל הגדול תוקף מיוחד שבשבילו יהיה אפשר לזלזל במעשים המצומצמים יותר כיון שכל חלקי החיים כל חלק בעצמו מחויב להביע את עצמו בשביל שיהיה בה אמת ואפילו אמת חלקית

העידן שלנו שהוא עידן ה"פוסט" יש בו חוסר אמונה ונאמנות לשום יתרון של האדם בעולם ולכן זה רע אלא שיש בכוחו להחזיר את האדם לפרופורציה המתאימה לו יותר שהוא שמיעת דברי חכמים בנחת ויכולת הקשבה טובה יותר למה שהמציאות אכן מביעה בנו

כשאין יחס מעשי למציאות עצמה באופן כללי והכול נמדד על פי הרווח האישי לחוד אין ראיה רחוקה יותר ואין חיים לאדם עצמו אלא לרצונותיו המוציאים אותו מעולמו ולכן בשביל להשיב אותו לחיים יש צורך בהתייחסות לחיים של האדם ביחס לעצמו ובבידול שלהם ביחס למרחב המחשבה שאין בו יציבות להחזיר אותו למציאות העולם ולמציאות החוקים שנוצרו בו במשך כל הזמן כיון שרק בהם יש חוקיות של חיים שכבר קיימים כאן ולכן השיבה אליהם הוא למקום שאין בו נתק משמעותי ממציאות החיים ובפרט לנו כעם ישראל כעם עולם שמרכז בו תוכן של שם ה' רצוף וקבוע ההמשכיות הזאת כבר מצווה עלינו בתורה שאומרת "זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור שאל אביך ויגדך זקינך ויאמרו לך" [שמכאן נלמד למ"ד אחד עיקר החיוב במצוות דרבנן]

 

דעת הרמב"ם שכל התורה באה רק להוציא מידי העבודה זרה שהיא רק ההוצאה מההבלים היא הגישה המודרנית של הפילוסופיה שהחלה בשפינוזה שכיום היא לא רלוונטית לחיים כמעט כיון שהיא לא דוגלת אלא בהפשטה כתכלית והדעת לכשעצמה כבר אין לה חשיבות כיום אלא החיים עצמם

מבחינת הפילוסופיה מה שלא מוגדר כעמדה משכנעת אין בכוחה לעורר אפילו ספק ובכל זאת יש כוח לספקנים בעולם המחשבה והסיבה היא כיון שיש כל כך הרבה ספקות להכריע בשביל להחליט שיש משמעות למציאות הבורא בעולם שלנו כך שערעור קל בכוחו לספק תשובה לשאלה ולזנוח על ידו את היחס לעולם כמחייב ואת חובת האדם בביקוש מה חובתו בעולמו

מציאות הבורא מוכרת גם כיום מתוך כל שכל ישר רק שאין להכרה הזאת כל תוקף משמעותי בחיים מעבר להצהרה בדבר והדבר נוצר מתוך כך שיש במציאות ספקנים ואין הסכמה כללית ולכן הדבר הנצרך בעיקר כיום הוא בירור המציאות כמות שהיא שהיא זאת שנותנת משמעות גם למציאות הבורא עצמו ומאחר שהמציאות יש בה משמעות הדבר מיוחס למפרע ליושר הטבעי ושם האדם חוזר ליושר העצמי שלו ומשם מה שנותן את התוקף ליושר עצמו הוא המציאות שאנחנו כאן נמצאים ברשות אחרת שהוא רשות הבורא – חוסר המשמעות של מציאות הבורא בשבילנו באופן מעשי מחויב הוא מה שנותן את כושר הביטוי של הספקנים בעיקר הכול

משמעות הדבר בשבילנו מאחר קיום יושר ליבנו עצמו הוא שאין ערך לאמונה לולא ההלכה המעשית המחייבת כיון שרק בה אפשר ליצור באמת והאמונה עצמה יכולה להוות רק רקע שעל ידו נוצר בו יותר תוקף וכאן הוא חשיבותו [התורה וחז"ל שמסרו לנו אותה מעולם [!] לא נתנו תוקף לתיאולוגיה כדבר שיש לו ערך עצמי והם כבר אמרו "כל שחכמתו מרובה ממעשיו דומה לאילן שענפיו מרובים ושורשיו מועטים והרוח עוקרתו והופכתו על פניו"]

ובאופן מעשי - הדת מצד אחד הוא דבר שחייב להיות חובת היחיד שבינו לבין קונו כיון שאילולי כך אין לה תוקף מחייב ומצד שני לולא הסכמה ציבורית אין לו שום משמעות והקבלה של המרחב הציבורי בצורה מעשית הוא הדבר שבכוחו הוא חידוש היושר הפנימי עליו אנחנו מצווים ועומדים עיקר מציאות ההלכה מתבטא בהסכמה שבציבור שאין השכינה שורה אלא ברבבות אלפי ישראל ובערבות הדדית שקיבלו ישראל בכניסתם לארץ

 

 

 

"משיח אינו מבקש אלא חיים" (גמ' סוכה) ולא יופי כיון שיש בו שקר (משלי) היופי שהחל בנוח מיצה את עצמו בהוללות ומכאן לאין ולחלל פנוי אם לא השיבה לרובד הקדום יותר שהוא של קין והבל ובחזרה לעדן שבגן ולגבול הדעת שהם ששת ימי הבריאה והשבת שאחריהם שהוא המציאות של בריאת הבורא את ההכרה של האדם והבדלתו מראש מקדם בשביל שיעמוד לפניו

אחרי ניפוץ היופי, ומציאות הבדידות שאין אידיאל קולקטיבי קיומי כיון שכבר אין מטרה משותפת לציבור מעבר לרווחת היחיד אין לעולם יכולת קיום אם לא הקמה של חיי היחיד הבודד מחדש שבאופן טבעי הוא חוזר לחיות את עצמו ואת הכרתו הפרטית קודם להכול הוא פחות מושפע מדעת אחרים חכמים ככל שיהיו כיון שהם לא מציעים חכמה שהם עצמם מאמינים בה אמונה שלמה

מה שבכל זאת נותר מהחכמה הוא היכולת העצמית להבין את הדברים במקום רק להרגיש אותם דבר שנוצר על ידי הרחבת יריעת הדעת בעולם באופן כללי ומציאות שיש בה אפשריות בלתי מוגבלות של פרשנות אלא שכיון שהם לכשעצמם הם חסרי ערך אמיתי לכן רק המחויבות האישית לקיום שלו שהוא השיבה לחכמה באופן יזום רק הוא יכול ליצוק בו תוכן משמעותי מעבר לריחוף שבין רעיונות מופשטים

ומהסיבה הזאת רק הקיום יום השבת כיצירה של גבול וחיץ שבין האדם החי לחכמתו בת השמים רק השימה אל הלב והקיום של חוקים של תורה שבכתב ושבעל פה כהמשך הקיום של הגבול ההוא רק הוא מבחינתנו כעם ישראל כעם עולם שמרכז בו תוכן של שם ה' רצוף וקבוע רק הוא השיבה אל המקוריות של עצמינו והוא תקוותינו כיום




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2011 14:33 לינק ישיר 

יעקב
סליחה על הבוטות, אבל כשכתבתי פעם משפטים באורך שלך, העיר לי הבודק שנא לא לכתוב גרמנית בעברית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 14:43 לינק ישיר 

מ80 כתב:
לאחר חורבן בית ראשון, כל המחשבה האנושית, וכן כל המחשבות של חכמי ישראל לדורותיהם, מושפעים מהפילוסופיה האריסטוטלית. אם היינו מצליחים לחשוב באופן שאיננו מוגבל ע"י הפילוסופיה האריסטוטלית, היתה שבה רוח הנבואה.
הרמב"ם אכן היה מושפע באופן מובהק מאריסטו (לדוגמא תורת המידות של הרמב"ם מושפעת מתורת המידות של אריסטו, ואילו את המטאפיסיקה של אריסטו הרמב"ם דחה).
ובכל זאת, הרמב"ם קרוב, יחד עם רש"י, לדרכי המחשבה של חז"ל.
אולי תפסיק לדבר  בצורה פסקנית ורישמית כאילו כל דבריך הלכה למשה מסיני, אם הרמב"ם הושפע באופן מובהק מאריסטו, במה וכיצד חשיבתו קרובה לדברי חז"ל.
זאת ועוד, מה אתה מצרף את רש"י שאין קשר בינו לבין הרמב"ם, מה גם שרש"י זכה שלא נגע עליו אור אריסטו.
 באשר לרמח"ל, עושה רושם שהיה מושפע מפילוסופיה ניאו-פלטונית לא פחות מאשר מפילוסופיה אריסטוטלית, ומכל מקום, הרמח"ל היה משורר ומקובל, ודרך חשיבתו איננה דרכי החשיבה של פילוסופים, אם-כי ניסח את מחשבותיו בצורה פילוסופית, שהיתה נפוצה אצל חכמי ישראל עוד מתקופת הראשונים.
בדבריך יש ב' דברים:
א. הוספת השפעה ניאו אפלטונית מלבד השפעה אריסטוטלית.
ב. חילוק בין דרכי חשיבה לניסוח המחשבות, ובזה אתה בעצם אומר, שבכלל הרמח"ל מושפע רק בניסוח של המחשבות ולא בדרכי המחשבה עצמם.
ובכן, בקשר לחלק א שבדבריךאני מסכים, אבל מה שנוגע לחלק ב' שכביכול אין השפעה על רדכי החשיבה עצמם אלא על ניסוחם, אתמהה, חוץ מן הסוגיה שלעיל בעניין הנבואה כמו שציטט לנו בעל אנו רואים בעליל דמיון רב בתכנים עצמם ואפילו לא רק בדרכי החשיבה, אלא יש דמיון בעשרות מקומות ממש בגופי סוגיות, ואזכיר רק מקצתם, ואולי באמת ראוי לפחות אשכול על זה, על הדמיון העצום  בין הרמח"ל לבין הרמב"ם,
 א. אמונת הייחוד על דרך השלילה שזה בנוי באופן ישיר על תורת התארים השליליים של הרמב"ם
ב. תורת הרע שאינה אלא העדר
ג. שלימויות וחסרונות שכל וחומר
ודי בזה לעת עתה.
אני באמת חושב שראוי לפתוח אשכול על ההשוואה בין הרמח"ל לבין הרמב"ם בפרט ותורת הפילוסופיה בכלל, אם ההאריסוטטלית בתיווכו של הרמב"ם וחכמי ימי הביינים, ואם האפלטונית והניאו אפלטונית.






תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 11:40:17

 



תוקן על ידי tzvi11 ב- 11/12/2011 14:44:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 15:18 לינק ישיר 

צבי, אם נקשר את הדברים הנבונים שכתבת לדברים החכמים שיעקב כתב, אזי בוא ננסה לחשוב קצת על היחס ליופי אצל הרמב"ם ואצל הרמח"ל:

1. אם נאמר שמדה בינונית היא מדה יפה, אזי אפשר לומר שתורת הרמב"ם מקרבת בין דרך ישרה, כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם, לבין יפיפות יפת כפי שבאה לידי ביטוי בפילוסופיה של אריסטו, כדי לגשר בין התורה לרוח והדרך-ארץ של תקופתו. להבדיל, הרמח"ל היה חסיד וספרו "מסלת ישרים" מסתמך על ברייתא של רבי פנחס בן-יאיר. 
 
2. הרמב"ם התייחס בביטול לשירה וסבר שהפיוטים של גדולי משוררי ספרד אינם ראויים. להבדיל, הרמח"ל כתב שירים בסגנון מזמורי תהלים או בסגנון השירה האיטלקית. מהבחינה הזאת, אם הרמב"ם ממשיכם של חז"ל, הרמח"ל הנו ממשיכם של משוררי המקרא. לפיכך, אצל הרמח"ל אין סתירה בין תורה ליופי, אלא התבוננותו המתפעמת בבריאה האלקית הינה חלק מתורתו.
 




תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 15:22:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 15:29 לינק ישיר 

מ80
תעיין בשמונה פרקים במילואו ובכתבי ר' אברהם בן הרמב"ם ותראה שהנושא אינו פשוט כ"כ. גם רבנו יונה החסיד, בפירושו לאבות, מחזיק מדרך האמצע.

גם אצל הרמב"ם יש התפעמות מיפי הבריאה, יחסו של הרמב"ם למשוררים, כנראה נבע מסבות אחרות. תראה איזה סגנון יפה יש לרמב"ם שכנראה הרמח"ל גם בזה הלך בעקבותיו.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/12/2011 15:55:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 16:15 לינק ישיר 

בעל בעמיו, הערות טובות.

הרמב"ם כתב בפירוש שדרך האמצע היא דרך חכמים ואיננה דרך חסידים המטים את עצמם כלפי אחד הקצוות.

לרמב"ם יש סגנון פרוזה יפה הקרובה ללשון המשנה. לשון הפרוזה של הרמח"ל פילוסופית וקרובה ללשון ההגות של חכמי ישראל בימי הביניים. שיריו של הרמב"ם כתובים בסגנון שירת יהדות ספרד של ימי הביניים (הוא לא אהב את הפיוטים של דורו, כי חשב שרק השירים שנכתבו בתקופת בית ראשון יאים לכבודו של הקב"ה, ובכך אחז בדרכם של חז"ל שלא ממש אהבו את פיוטי הפייטנים). שירתו של הרמח"ל כתובה בלשון תנכי"ת נפלאה.







תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 16:15:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2011 16:42 לינק ישיר 

(הוא לא אהב את הפיוטים של דורו, כי חשב שרק השירים שנכתבו בתקופת בית ראשון יאים לכבודו של הקב"ה, ובכך אחז בדרכם של חז"ל שלא ממש אהבו את פיוטי הפייטנים

ראה תוספות חגיגה יג הכותב כי הקליר גדול הפייטנים היה תנא- ר' אלעזר בר רבי שמעון- בר יוחאי.
ראה רא"ש -ברכות הסובר גם כך.

מתי איפה הן הפיוטים שנכתבו וחוברו בבית ראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2011 18:44 לינק ישיר 

ירוחם, הפייטנים שכתבו פיוטים בתקופת האמוראים, ואולי גם קודם לכן, היו עלומי שם, פיוטיהם היו מבוססים רק על המקרא, ומאחר שלא תמיד התאימו להלכה רוח חכמים לא היתה נוחה מהם. הרבה חכמים סברו שרבי אלעזר הקליר היה התנא רבי אלעזר ב"ר שמעון, כי לעוגה קוראים קליר, ורבי אלעזר ב"ר שמעון היה ידוע באכילת עוגות.
הרשב"א סבר שהקליר הוא רבי אלעזר בן ערך. אח"כ חכמים סברו שהוא חי בתקופות שונות ובארצות שונות.
בגניזה הקהירית גילו הרבה מפיוטיו של הקליר עם אזכורים לשלטון הנוצרי שהיה בזמנו בארץ. ככה שככל הנראה הקליר חי במאה ה-6 או ה-7 למניינם.

באשר להערכת פיוטים, משוררי ספרד לא העריכו את הפייטנים הקדומים כי מצאו שגיאות דקדוק בפיוטיהם.רבי שם טוב בן יוסף אבן פאלקירה, מתלמידי הרמב"ם, כתב על הפיוטים שנכתבו בגלות: "אבל במשוררים שהם בדרגה התחתונה, היו מהם באי ספרד כהחכם רבי שלמה בן גבירול זכרונו לברכה, והנגיד רבי שמואל זכרונו לברכה, ורבי יהודה הלוי, ורבי משה בן עזרא, ורבי אברהם אבן עזרא, והרב רבי יצחק אבן גיאת, והחכם הרב רבי משה אבן קמחי זכרונו לברכה, והרב רבי יהודה אבן גיאת, ורבי יוסף בן אביתור זכרונו לברכה, ואחרים רבים מהם בספרד, ומהם בקטלוניה ובפרובינציה, ואין ראוי לשיר משיריהם אלא מקצת פיוטים ולא כולם, ובשירי דוד לבדם ראוי לשבח השם יתברך ולהללו, והאמת כי דומיה תהלה לו".



תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 18:48:34




תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 18:55:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עידן ה"פוסט", ביטול מיתוס היופי, והשיבה לתורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.