מענין כי אתה מוכן לבטל דברי ראשונים כמו הראש והתוספות , על סמך מחקרים של חוקרים מאוחרים, מענין אם גם על מחקרים אחרים שהתגלו בגניזה הקהירית אתה מוכן לסמוך? או מחקרים אחרים,
נשלח ב-11/12/2011 19:24
ירוחםשמ כתב:
מענין כי אתה מוכן לבטל דברי ראשונים כמו הראש והתוספות , על סמך מחקרים של חוקרים מאוחרים, מענין אם גם על מחקרים אחרים שהתגלו בגניזה הקהירית אתה מוכן לסמוך? או מחקרים אחרים,
לעת עתה אעיר שיש לחלק בין מחקרים היסטוריים לבין מחקרים הלכתיים.
נשלח ב-11/12/2011 19:49
צבי האם תגליות של חוקרים שגילו במחקר בגניזה הקהירית. הוא מחקר הלכתי. או היסטורי? אשמח להסבר.
נשלח ב-11/12/2011 20:21
יש הבדל ביו תורה לחכמה, ולדעת מתי פייטן כתב את פיוטיו זו חכמה. בגניזה הקהירית גילו פיוטים רבים של הקליר (שנהג לחתום את שמו על פיוטיו באקרוסטיכון), שלא היו מוכרים קודם לכן. כל מי שמבין בשירה, יודע שסגנון שירתו של הקליר: חריזה, עירבוב בין לשון הקודש ללשון חז"ל, וטעויות דקדוק, איננו שייך לתקופת התנאים.
נשלח ב-11/12/2011 20:39
לצורך העניין אני מסכים בהחלט כי הקליר אינו ר' אלעזר בן שמעון, כי בן דורו של ינאי. אבל מעניין כי אפשר לבטל בקלות דברי ראשונים חשובים. על ידי ממצאים של חוקרים. במקרים אחרים הדבר נדחה על הסף,בשצף קצף- ראה למשל אשכולות בנושאים של מחקר חיצוני. כאן בעצכ"ח
נשלח ב-11/12/2011 21:17
על מיהו קליר ומתי חי, דנו חכמים במשך מאות שנים, ככה שלא כל כך מהר ביטלו את דברי הראשונים.
דעתי הכללית:
יש להתייחס בזהירות ובכבוד רב לדברי ראשונים. מותר להיעזר במחקר כעזר לדברים הקשורים לחכמות, ובתנאי שהדברים מבוררים כראוי. לדוגמא, בחולין עט ע"ב, פירש רש"י: "והרי צבי שאינן מפוצלות, לא ידענא מאי קאמר דהא ודאי מפוצלות הן ונראה בעיני שמה שאנו קורין צבי לא היו הם קורין צבי אלא שטיינבו"ק וקרניים שלהם אינן מפוצלים". בארצות אשכנז לא היו צבאים, וזיהו צבאים עם מין איילים שנקרא "הירש". רש"י בענוותנותו הבין מדברי הגמרא שמה שהם מכנים צבי איננו צבי. התוספות בשם רבינו תם כתבו פלפול להוכיח שרש"י טועה וצבי הוא "הירש". ואילו בארצות ערב, בהן יש צבאים, המסורת מהו צבי היתה נכונה (וכתבו את זיהויו במפורש רס"ג, ראב"ע, הרמב"ם, ועוד). ככה שמחלוקת רש"י ותוספות על זיהוי צבי היא תוצאה של הגלות, ומאחר שמסורת ספרד מסכימה עם איך שחוקרי הטבע מזהים צבי בדורות האחרונים, רש"י צדק, והזיהוי של צבי הוא כמסורת ספרד.
תוקן על ידי מ80 ב- 11/12/2011 21:32:35
נשלח ב-11/12/2011 21:28
ירוחםשמ כתב:
לצורך העניין אני מסכים בהחלט כי הקליר אינו ר' אלעזר בן שמעון, כי בן דורו של ינאי. אבל מעניין כי אפשר לבטל בקלות דברי ראשונים חשובים. על ידי ממצאים של חוקרים.
במקרים אחרים הדבר נדחה על הסף,בשצף קצף- ראה למשל אשכולות בנושאים של מחקר חיצוני. כאן בעצכ"ח
אני לא יודע מה דעת אחרים כאן בפורום או בשאר מקומות, דעתי בעניין שכל מה שנוגע לידיעות היסטוריות אין עניין לטמון את הראש בחול, ויש להתייחס בכבוד ובכובד לדברי החוקרים.
כמובן שאין צורך להסכים עם כל חוקר שאומר משהו, אבל אם הדברים מתבררים היטב צריך להסכים עמהם.
כללו של דבר, אין גדלות הקדמונים בידיעתם כל דבר, לא ייתכן שיהא ביד אנוש לידע כל דבר, גדלות הקדמונים היא ברצינות ובחכמה שהם התייחסו לדברי תורה.
מה שנוגע להלכה, הדברים מורכבים הרבה יותר, מאחר ואין כאן עניין רק של בירור מה הנכון, אלא עצם הדבר שהחכמים אומרים דברי תורה, זה נהפך להיות חלק מהתורה. זאת ועוד, בהלכה בדרך כלל אין כאן עניין של בירור, יש כאן שאלה של עיון וסברה.
נשלח ב-11/12/2011 21:33
צבי ומה על מחקרים המוכיחים כי הנתנוים שהיו לפני חז"ל בפסיקת ההלכה, התבססו על אינפורמציה מוטעת, או חוסר ידע בנושא- כמו למשל זמן שבת-- בולט אצל רבנו תם, המבוסס על ידע באסטרונומיה של לפני גלילאו וקופרניקוס?
נשלח ב-11/12/2011 21:46
ירוחםשמ כתב:
צבי
ומה על מחקרים המוכיחים כי הנתנוים שהיו לפני חז"ל בפסיקת ההלכה, התבססו על אינפורמציה מוטעת, או חוסר ידע בנושא- כמו למשל זמן שבת-- בולט אצל רבנו תם, המבוסס על ידע באסטרונומיה של לפני גלילאו וקופרניקוס?
קודם כול רבינו תם הוא לא חז"ל.
דבר שני, ייתכן שאני אבטל באמת מכוח זה את דברי רבינו תם.
דבר ג', זה מה שכתבתי שלדעתי דברי חז"ל בעניין הלכה נהפכים להיות בעצם תורה, ואינם תלויים עד הסוף בטעמיהם.
הרעיון הזה צריך הרחבה פירוש ביסוס ועוד, אולי נפתח על זה אשכול.
הדברים גם אצלי לא ברורים עד הסוף, אבל זה קו רעיון שבנוי אצלי.
נשלח ב-11/12/2011 21:59
רבנו תם מתבסס על דעתו של ר' יהודה מהגמרא על שקיעת (כניסת) השמש.
נשלח ב-11/12/2011 21:59
ירוחם,
מחלקות הגאונים ורבינו תם על זמן בין-השמשות תלויה בהבנות שונות את דברי הגמרא ובזמנים שונים של זמן בין-השמשות בא"י ובאירופה. שני ספרים חשובים נכתבו על הסוגיה בדורות האחרונים: "ספר בין השמשות" מאת הרב יחיאל מיכל טוקצ'ינסקי התומך בשיטת הגאונים, וספר "אורות החיים" מאת הרב חיים דרוק התומך בשיטת רבינו תם. זו סוגיה מאד מסובכת, אם יש לך חידושים בה, כדאי לפתוח אשכול חדש.
נשלח ב-11/12/2011 22:05
אני מכיר-לדעתי זו בראש וראשונה שאלה אסטרנומית, אותה היו הגאונים ורבנו תם אמורים ללמוד ולדעת- ורק לאחר מכן לפסוק הלכות.
נשלח ב-11/12/2011 22:20
אם יש לך הסבר אסטרונומי, אשמח לשמוע (ונראה לי שזה שווה אשכול בפני עצמו).
נשלח ב-11/12/2011 22:30
בעלבעמיו כתב:
כשאתה מגדיר משהו כעמוק ומקורי, מה כוונתך?
אולי פה של שקנאי:
נשלח ב-11/12/2011 22:54
איני חושב שהסבר אסטרונומי צריך אשכול- שקיעת השמש נקבעת בכל מקום ומקום לפי סיבובו של השמש, וזה חשבון מדויק. נראה לי כי כך גם נוהגים היום- תוספת השבת כלומר הקדמת הזמן של קבלת השבת הוא כבר ענין של מנהג- אבל על השקיעה אין ולא יכול להיות כל ויכוח,
