בית פורומים עצור כאן חושבים

"לא בשמיים היא" - אילן רמון והדת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/1/2003 22:06 לינק ישיר 
"לא בשמיים היא" - אילן רמון והדת


במסגרת פסטיבל החלל האופף אותנו לאחרונה, והגחמות המוזרות של אילן רמון לקחת עמו סמלים יהודיים, דוקומנטים ותשמישי קדושה, כולל ספר תורה. מעניינת אותי במיוחד הפניה שלו לרבנים אודות זמני השבת והתפילין בחלל.

נדמה לי שהתשובה הפשוטה היא שכל המצוות השייכות לזמנים אין מקום לקיימם בחלל, רק כזכר בעלמא.
אבל אני מבקש להעלות אפשרות רדיקלית יותר.
נראה לומר שאין כלל מקום לתורה בחלל, שכן היא לא החילה את עצמה על המרחב הזה.

אני יודע שקשה לנו לשמוע על מגבלות לגבי תורתינו, מגבלות התלויות בזמן היסטורי, במרחב תרבותי, זה נשמע מאד רפורמי.
למען הסר טעות, אני לא טוען שבזמן מתן תורה לא היו חלליות ולכן היא לא חלה. גם מכוניות ומחשבים לא היו, ובכל זאת מקובל עלי שאסור להפעיל אותם בשבת. גרעיני ההתפתחות היו טמונים בתורה מאז ומעולם.

לעומת זאת, אפשר להצמד למגבלות מובנות בתוך התורה גופה. למשל מגבלת הזמן: התורה עצמה מודה שהיתה תקופה של 'קודם מתן תורה', ובאמצעות כך מתרצים אירועים שונים בחומש בראשית. גם מגבלת המרחב קיימת: המצוות בחו"ל הן בגדר 'הציבי לך ציונים' כמו שכתב הרמב"ן.
התורה היא תורת חיים, ואינה עוסקת במקום שאין בו חיים. נראה לי שגם אם הטכנולוגיה השיגה אפשרות לקיים שם חיים, המקום בחפצא מוגדר עדיין כמקום מוות, ולכן הוא מחוץ לתחום, כמו עוברים, או שדים, שהם מחוץ לתחום החיים.

התורה חלה על ה'גברא', ובתנאים אופטימליים. כפי שמדגישה התורה עשרות פעמים 'על הארץ', 'על האדמה'.
לכאורה נטל ההוכחה מוטל על הדת. עליה להוכיח שחלותה כוללת גם את החלל.
מהי בכלל הגדרתו של החלל?
ניתן להגדיר שפשוט מתחנו את הציביליזציה האנושית למקום חדש. אבל מנין לנו שעל תחום מורחב זה חלים הכללים של הארץ? אני לא הייתי מגדיר זאת כנדידה של הציביליזציה לאזור חדש, אלא החלל הוא תחום שמחוץ לעולמינו, על כל המשתמע מכך, ובינתיים אינו מקום קיום לשום ציביליזציה ולשום יצור חי.

יטען מי שיטען: בכל מקום שיש אדם, ויש אלוקים, אז יש תורה. האדם סוחב על גביו את התורה. אני טוען כנגד: התורה ניתנה לעם, החי על הארץ, ואם תימצי במבט רחב יותר: לציביליזציה. אבל לא ניתנה למרחב אינסופי בלתי נתפס, למקום שאינו בגדר 'עולם' במושגים של התורה. אם האדם עבר לשם באמצעות הטכנולוגיה, הוא עבר למקום מופקע. פג תוקפו. זיקתו לאלוקיו צריכה שם ארגון מחדש, לא במתכונת הקיימת.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2003 22:36 לינק ישיר 

אקדמאי

במחילה
"אם על המושכלות, והיינו דברים הראויי וישרים בעד עצמם אין כל סיבה שלא יקיימו וממילא אין סיבה שלא יצטוו"
"אם על מצוות עממיות, הרי ברור שיחיד בעולמו אינו במצוות הקהל ואידך זיל גמור"

א"כ מאי קא מיבעיא לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2003 09:02 לינק ישיר 

אקדמאי

הרי פשיטא שלא התכוונת שנסע לחלל כדי לגנוב ושיקיימו מצוות שבציבור ללא ציבור, כפי שהעיר יהוסף.

על כרחך אתה מתכוין למצוות היחיד שהיה שייך שיעשה אותן גם בחלל.
אי לכך שתי שאלות במקלדתי:
א. מה הקריטריון לסווג את המצוות שהם על משקל לא לגננוב שיש לקיימן גם בחלל?
ב. איך כל כך פשוט לך שעם כל טיעונך של "לא בשמים" שיוך האדם הנוסע לשם נפסק משיוכו לארץ בה כן ניתנו המצוות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2003 10:52 לינק ישיר 

יהוסף,

קמבעיא לי בעיקר ל'שמעיות' ולא ל'שכליות'.


ווטו,
אולי התנסחתי בצורה ש'פשיטא לי', אבל הכל בגדר העלאת אפשרות כמובן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2003 09:28 לינק ישיר 

קטעים ממאמר הנוגע במוסריותו של פרוייקט האסטרונאוט.

פרוייקט ממשלתי
או: נצחונו של הבולשביזם
מאת: אוהד קמין

בלהט ההתעלות הציבורית בנושא של האסטרונאוט הישראלי הראשון, ממש לא נעים לצנן את ההתלהבות הלאומית הכללית, אבל חובתו המוסרית של ההוגה היא לציין את אי המוסריות המובנית בנושא ולהוקיע אותה דווקא על רקע חוסר הידיעה של הציבור את הנושא.

אי המוסריות שבה מדובר היא זו של פרוייקט ממשלתי יוקרתי עתיר ממון.

מכיוון שלממשלה אין כסף משלה, כי כל ההון שלה אינו אלא מה שנלקח מאזרחים (בד"כ על ידי חוקי כפיה), הוצאתו על פרוייקט אשר – להבדיל ממתן שירותים וסעד לאזרחים - אינו אלא פרוייקט יוקרתי שאינו חיוני או הכרחי מבחינה קיומית – היא לא מוסרית במפגיע ומהווה עוול ברור.

ממשלה היא ספק שירותים ולא מרכז מחקר. אפילו לפי השיטה הסוציאליסטית אין לממשלה הצדקה או זכות להוצאת כספי הציבור על פרוייקטים מדעיים יקרים – ובמיוחד לא כאשר אזרחים רבים נמצאים בבעיות כלכליות חמורות. בארה"ב של היום, שבה מליוני אנשים אינם "גומרים את החודש" ונזקקים לסיוע במצרכי מזון, הוצאתם של מיליארדי דולרים מכספם על מבצעי יוקרה בעלי משמעות לאומית ופוליטית כשיגור מעבורת חלל איננה מוסרית ומהווה גזל בקנה מידה עצום.

..... המקרה שלפנינו מוכיח את נצחונה הרעיוני של האידיאולוגיה הסובייטית במאבק בן חמישים השנה על ההגמוניה העולמית.

..... אף כי בריה"מ הקומוניסטית-בולשביקית מתה, כביכול, "רשמית" (אף כי מדיניות החוץ שלה, הקג"ב והטילים הבליסטיים שלה נותרו פעילים...), חלק גדול מטכנולוגיות השליטה הדיקטטוריות שלה קנו להן מקום במדיניות המערב ובמיוחד, כאמור, בארה"ב; האחיזה הממשלתית הריכוזית במערב בכלל ובארה"ב בפרט באה לידי ביטוי בשליטה ללא מצרים בתחומי עשיה שונים, הנתפשים על ידי אזרחי הארצות המפותחות כשייכים לממשל ובין אלה, ביחד עם תחום הטיסה לחלל, תעשיות הנשק, החינוך והתקשורת. צביר תחומים אלה אינו מקרי, באשר הם מסייעים אהדדית לחיזוק אחיזתה של הממשלה הריכוזית בתודעת האזרח; באמצעות משרד החינוך והתקשורת מכשירים את הקרקע לתפישת הממשל על ידי הציבור כגוף המתאים לניהול העיסוק במדעים (ובו בזמן, עפ"י המורשת הסוציאליסטית, הצגת המגזר הפרטי כמי שאיננו מתאים לכך) ובכך מכשירים את השרץ.

נצחונה זה של המדינה הסוציאליסטית, בשכנוע האזרח בכך שהיא היא המתאימה לפיתוח פרוייקטים בקנה מידה "לאומי" הוא פסיכולוגי בעיקרו, כי אין האזרח הממוצע מחזיק ביכולת לבחון אובייקטיבית את ההבדל שבין יכולת הממשלה ליכולתו של המגזר הפרטי. אם היה יכול, הוא היה יודע מה שברור לכל איש ניהול מעשי: שגם ההצלחות של המגזר הממשלתי נשענות על כוח עבודה פרטי, על חוזים אישיים ועל מניע הרווח האישי. במלים אחרות, שלממשל אין שום יכולת עצמית לביצוע פרוייקטים גדולים – והוא מסווה זאת על ידי תקצוב גופים פרטיים על יסוד חוזי. כך, ללא שום הצדקה טכנולוגית או מדעית אובייקטיבית, מחזיקות ממשלות המערב ובמיוחד ממשלת ארה"ב במונופולין על הטיסות לחלל. המטרה הפוליטית הברורה של שליטה זו היא הצגת הממשלה כחלוצה הנושאת בכנפיה את הקידמה המדעית.

מכיוון שכל מה שמושג על ידי פרוייקט ממשלתי יושג על ידי אנשים פרטיים ביעילות, איכות ובמהירות גדולים יותר, יהיה זול יותר ולא יוטל על שכמם של אזרחים שאינם מעוניינים בכך, ומכיוון שהפרוייקט הממשלתי המדעי מתבסס על בורותם של המממנים אותו, המשליכים את יהבם על "איש החזון" הממשלתי, המסקנה מכל אלה היא שההישג לכאורה אינו רק גזל לא מוסרי, אלא גם, למעשה, פעולה של בלימת הקידמה המדעית. ושומה עלינו לשאול את עצמנו, כשאנו נפעמים אל מול ההישג הממשלתי, מה היו פני מחקר החלל היום אם היה מחקר זה חפשי באמת – ואז גם: כמה ישראלים היו יכולים להגיע כבר לחלל לפני אילן רמון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2003 12:05 לינק ישיר 

בוגי, תודה! [דבריך שייכים אולי לאשכול "זכות הציבור והמדינה" אולי אעביר כשיהיה לי יותר זמן]


אקדמאי, הבנתי, תודה.

[הערה; גם השמעיות שכליות, אלא שאין היושר שבהן מזוהה ישירות מיידית, מכיון שהן משמשות רק כשמירה על אלו - בעצם, היינו החלוקה בין עצם ההתאמה לשמירת ההתאמה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2003 11:55 לינק ישיר 

אקדמאי היקר

אין שום סיבה לראות את החלל כעולם נפרד מעולמנו.

הוא נפרד אך מהחברה אך לא כחלק מהעולם.

כל מקום ששם השם נקרא עליו נושא היהודי את תורת השם לשם.

לא הצדקתי את צד הפטור אלא בעניינים ששייכים למושגי החברה.

אגב מה עם שבת בחלל? מתי יהא? וכי יש שם או באסיא ימים ולילות?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2003 19:27 לינק ישיר 








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2003 19:53 לינק ישיר 

ברוך דיין האמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2003 19:57 לינק ישיר 

דברי המיימונית:

א. בפעם הראשונה הוא שמר שבת. ולפני עולם ומלואו. הוא זכה בקידוש ד'.
ב. השיגור נדחה. מן הסתם הוא לא היה מרוצה מזה. ולא ידע שאולי הוסיפו לו חיים בינתים...

הערת המיימוני:

אילן רמון ז"ל היה היהודי הראשון ששמר שבת בחלל, מחוץ לכדור הארץ.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2003 20:21 לינק ישיר 

מה יפםוק המיימוני על עגינות אשת אילן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2003 20:23 לינק ישיר 

אכן שמר שבת שעברה, "אילו שמרו ישראל שתי שבתות...."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2003 20:49 לינק ישיר 

כמדומני ששמעתי כתבת תחקיר על רמון לפני כשנתיים שם הוא סיפר בדיחה על כומר ורב וקאדי ששלחו אותם במעבורת, זכורני רק החלק של הרב שאמר שהיה קשה לו להניח תפילין כל 45 דקות כי כל פרק זמן זה יכל להיות שמתחיל יום חדש...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2003 22:17 לינק ישיר 

מאש

זה באמת לא דבר פשוט, כי אין לסמוך על סיפורים בתקשורת. יש לבדוק אם לא היה סיכוי, אפילו דל, שהאסטרונאוטים יצנחו, או שמא היה מנגנון אחר שיסייע להם להימלט. כמובן, כאן ניתן להסתמך על עדות המומחים, אך צריך ללמוד את הנושא לפני שמפרסמים הצהרות.
בכל מקרה, אני משער שכוונתך היתה לטובה, כי דיני עגינות הם מהמסובכים בהלכה, ויש מקום לעיין בהם, אם גם באשכול אחר ובעז"ה גם להלכה ולא למעשה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2003 00:10 לינק ישיר 

מיימוני,

לא הבנתי איזה שבת הוא שמר.

זה נאמר באירוניה?

לכולי עלמא לא היתה לו שם שבת.



(אגב, הוא זכה במוות הכי גבוה, הכי קרוב לא-לוהים...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2003 01:09 לינק ישיר 

נדמה לי שהוא שמר את השבת שעברה לפי השעות של "המקום שיצא משם"!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לא בשמיים היא" - אילן רמון והדת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext