|
|
| נשלח ב-11/12/2011 12:06 |
 |
| |
בעל,
לא הבנתי מה הקשר בין החשד בלקוחות, לבין הכשרות למקום. אני מניח שיש גם אוכלי טרפות שמשתמשים ברוטב טריאקי בהכשר הבד"צ, לבישול טרפתם [או גרוע מזה, בתבניות אלומיניום בהכשר הבד"צ]. אז זה פוגע בהכשר?
בענין מלונות מחללים שבת וכד', זה קשור כבר לשאלה העקרונית המבדילה בין הלכות כשרות לחבורה המצומצמת שנותן הכשרות מחשיב כבני-בריתו, לבין "הלכות ציבור". במקומות הציבוריים ההנחה הרווחת היא, שעדיף למעט באיסורים לציבור הרחב. הדבר נדון כאן בפורום הרבה.
אינני חושב שבמצב של היום, מי שרואה תעודת כשרות במסעדה, חושב מיניה וביה שגם ערבי השירה שמתקיימים בה אינם כוללים שירת נשים. למשל. אבל אני בטוח, שמתן ההכשר גורם לכך שיהודים שכן מגיעים שמה אוכלים כשר.
מעבר לכך, יש לזכור את המנגנון הדתי. אם נתיר לרבנות לא לתת הכשר למקום בו יש מופעי ריקודי בטן, במהרה יוסר ההכשר ממקום בו זמרות שרות. מכאן ועד למניעת ההכשר ממסעדה בה יש טלויזיה, ואחר כך ממלון בו יש כינוס של מרצ, הדרך קצרה להפליא. קום חזי מה קורה בעולם הדתי שסביבך.
ואזי גם אני אשתדל לאכול במקום ללא תעודה...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 12:12 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אמנם יש לדון בזה גם לפי תפיסת הרבנות עצמה, שרואה מתפקידה גם למנוע ריקודי בטן. הרי מתן כשרות לאולם עם ריקודי בטן זו הכשלת המבקרים שם במשהו שהוא אסור הלכתית, ולכן יש היגיון כלשהו לדרוש זאת כתנאי למתן כשרות. אבל הלנת שכר העובדים או אי מתן שכר כזה או אחר, אינו מכשיל את המבקרים בשום איסור, אלא רק את בעל האולם עצמו. על כך הרבנות אינה אחראית, אלא המשטרה ובית המשפט. הרבנות פועלת כשליחה של הסועדים/המבקרים ולא של הקב"ה, גם לשיטתה שלה.
|
|
זוהי היתממות.
ראשית, הסועדים/מבקרים מבקשים מנציגי הרבנות להיות שליחים שלהם לבדיקת כשרות המזון בלבד, ולא להיות מדריכים רוחניים שלהם בתחומים אחרים, לכן הרבנות פועלת כאן כשליח של הקב"ה או של עצמה (יש הסוברים שהיינו הך) ולא כשליח הסועדים.
שנית, ממאי נפשך - אלה שרוצים לחזות במופע כזה בודאי לא מעונינים בהשגחת הרבנות על צניעות המופעים, ואלה שבאים לארועים אחרים גם הם לא מבקשים מהרבנות השגחה מעין זו. מי ביקש זאת מידם ומי מינה אותם לשליח? ומדוע להכשיל אנשים במופעים אסורים חמור יותר מהכשלתם במזון לא כשר?
בניגוד למזון, שהסועד הממוצע לא נוכח במטבח ולא בקי ברכיבי כל מנה, ולכן נזקק להשגחה, הרי שביחס למופעים המצב פשוט בהרבה - כל צופה יכול להחליט בקלות האם המופע שלפניו עומד בקריטריונים ההלכתיים וברף אותו הציב לעצמו. מי צריך השגחה על כך?!
מעבר לכך - אי מתן תעודת הכשר למקום שיש בו מופעים אסורים אינה מצומצמת לשעת המופעים. גם ארועים אחרים, כשרים למהדרין מבחינת אופיים, לא יזכו להשגחה על כשרות המזון. האם זה באמת האינטרס והרצון של הסועדים ש"בשמם" באים נציגי הרבנות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 12:16 |
|
| |
מיכי
אתה חושד בישראל שיסיעו לדבר עבירה של הלנת שכר שכיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 12:27 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | גופים פרטיים יכולים להתנות את הכשרות שהם נותנים, במה שיעלה על ליבם ורוחם. ואין ואי אפשר למחות בידם. |
|
אינני חושב שזה פשוט עד כדי כך. כל הרעיון של "רשות ההגבלים העסקיים", הגנות מפני מונופולים/דואופולים, וכו', מבוסס ע"כ שגם גוף פרטי יכול למנף שירות אחד שיש לו בו דומיננטיות למשהו אחר, בצורה שאיננה כלל לגיטימית. צריך לדעתי לשקול קצת יותר האם זהו המצב כאן (לדעתי - כן).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:05 |
|
| |
ללכת בלי ולהרגיש... בלי
הרב אליאב ויזל נשאל ממש היום את השאלה בקשר לכשרות וריקודי בטן, והצליח לא לענות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:21 |
|
| |
<כבר ענית, לא? גיבוב מילים. אם יש לך שאלה יותר ספיציפית - שאל. אם לא – מיצינו> כתבת: "אונ' בר-אילן דורשת מסגלה לחבוש כיפה", אם הסיבה ל"דרישתם" היא פשוטה, מפני שהם חושבים שמי שמוגדר כסגל מייצג את האוניברסיטה, שהיא יעני דתית, אך האם היא "דורשת" זאת גם מאנשים המועסקים על ידה שאינם מוגדרים כסגל? את מי מייצג מי שמניח את הסטייק על הגחלים? כתבת: "מדובר באקט סימלי של קבלת אדנות", מיהו האדון שאת סמכותו הוא מקבל ע"י חבישת הכיפה בעבודתו במסעדה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:25 |
|
| |
שיבולת
יש כל כך הרבה נותני הכשרים- קשה לדבר על כן, על גוף שהוא בקטגוריה של מונופול- קריא - נותן הכשרים למעלה מ50%
ובכלל ,איני בטוח כי הכשר נכלל בקטגוריה של עסק- למרות שהוא כזה, אבל בשעת מבחן- צעקת העשוקים יקרע את דלתות השמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:26 |
|
| |
שיבוליהו,
על פי דברי מנהל הסניף, ציבור הלקוחות הוא שמבקש שהעובדים יהיו כאלה שהם שומרי שבת, שכן להגדרתם את הכשרות העובדים חייבים בשמירת שבת - כלומר מדובר בקטגוריה הילכתית מוגדרת ולא באקט סמלי של קבלת אדנות. אם אין כאן גניבת דעת אז אינני יודע פירוש גניבת דעת מהי
"הלקוחות צריכים לראות את ההוכחה שאתה שומר שבת", אומר מנהל הסניף שביקש לא להזדהות, "פה זה ירושלים, והציבור מבקש את זה. בלי הכשרות הזו הם לא יבואו".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:35 |
|
| |
הדיון פה מעניין מאוד והייתי גם אני מצטרף למפלפלים אילולי היה מדובר בגוף ממלכתי פקידותי שתפקידו לספק שירותי דת מסוימים ותו לא.
מדוע שירותי הכיבוי וההצלה לא יכולים להחליט שהם לא מספקים אישור בטיחות למקום שבו רוקדים ריקודי בטן? או לכל מקום שנראה להם "לא ראוי"?
הרבנים מתמנים לתפקידם על ידי רשויות חילוניות במדינה שרוב אזרחיה לא דתיים ותפקידם הוא לספק שירותי דת לאזרחים, אין זה מסמכותם להחליט מי זכאי להנות מכך ומי לא ללא הרשאה בחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:42 |
|
| |
מטפחת, הכל בהבדל קל:
מכבי האש אינם קובעים בעצמם את גבולות הבטיחות, אלא השר הממונה [לפחות טכנית, הוא זה שחותם על התקנות]
הרבנות רשאית לקבוע את גבולות הלכות הכשרות, ומכאן הויכוח.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 14:59 |
|
| |
נישטאיך, יוסקהלייב
הדרישה לחבישת כיפה מופיעה בין היתר בהקשרים הבאים: ביקורי מנהיגים חילוניים אצל מנהיגים דתיים, השתתפות בלוויות במסגרת אחרת מאשר הבר מינן, אצל אונ' בר אילן לגבי הסגל ה"נחשב" שלה, וכעת גם ע"י מערך הכשרות בירושלים לגבי עובדי הסעדה. לזה אני מצרף את הדברים הבאים: חוסר סימטריות (מנהיגים דתיים אינם נדרשים להוריד כיפה בבואם למנהיגים חילוניים וכו'), העובדה שבגוף הידיעה מצויין שהכיפות כלל אינן משכנעות, וההקצנה החרדית הבוטה המתגברת, בפרט בירושלים. מסקנתי היא שמדובר בהפגנת שרירים והפגנת אדונות מהזן הידוע לפיה אין שום סימטריה, וחילונים, כמי שממילא אינם מאמינים במשהו, צריכים לכבד את רגשות הדתיים (שעצם אמונתם במשהו חייבת לעורר כבוד, משום מה). לדעתי מדובר באקט צריבה תודעתית אפקטיבי להפליא לשני המעמדות. נישטאיך - האדונים במקרה זה הם אנשי מערך הכשרות או הפטרונים הדתיים. יוקסהלייב - אינני חולק על הבנת דברי מנהל הסניף אלא על אמינותם (לומר "הנה האדונים החדשים - השתחוו", זה בוטה מדי).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 15:05 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | יש כל כך הרבה נותני הכשרים- קשה לדבר על כן, על גוף שהוא בקטגוריה של מונופול- קריא ... |
|
ירוחם, הכשר פרטי שהוא ממש בגדר מונופול, אולי אין היום. האם התנהגות ההכשרים הפרטיים בפועל מהווה משהו כמו מינוף ע"י קרטל, היא שאלה שלי נראית יותר מסובכת, ואישית אינני יודע מספיק על המצב בפועל ועל החוק כדי לענות עליה בצורה מאד חזקה. הערתי באה פחות כדי לחלוק עליך לגבי המצב הספיציפי הזה, ויותר כדי לסייג אמירה שלך לגבי גופים מסחריים פרטיים שנראתה לי גורפת ועקרונית מדי. אישית אני מעדיף לדחות את הדיון בשאלה זו לאשכול שיעסוק בהכשרים פרטיים, שלא כאשכול זה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/12/2011 15:12:56
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 15:33 |
|
| |
שיבוליהו,
לא מבין מה הבעיה באמינות דברי המנהל, אתה חושד בו שהוא סתם העליל על לקוחות פוטנציאלים כאילו הם דורשים שהעובדים יהיו שומרי שבת, ולמעשה לא היתה כל דרישה מצידם ? או שהוא הבין מדרישתם שהם מבקשים רק מראית עין ?
תוקן על ידי יוסקהלייב ב- 11/12/2011 15:37:21
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 15:47 |
|
| |
| השכן כתב: | | מטפחת, הכל בהבדל קל:
מכבי האש אינם קובעים בעצמם את גבולות הבטיחות, אלא השר הממונה [לפחות טכנית, הוא זה שחותם על התקנות]
הרבנות רשאית לקבוע את גבולות הלכות הכשרות, ומכאן הויכוח.
|
|
אבל הם הוסמכו לתת כשרות ותו לא, לא מדובר ברבנות במובן המסורתי אלא במנגנון פקידותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 15:51 |
|
| |
אגב, לא נתקלת ביהודים שומרי מצוות ששמירת שבת להכשר של מקום הוא תנאי בל יעבור עבורם ?
|
|
|
|
|
