|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:09 |
 |
| |
| ייתכן כתב: |  | אם חכמה היא מה שייך שתהיה אסורה. וכי מקדשים אנו את הבערות? |
|
איננו מקדשים את הבערות חס ושלום, אבל אולי החכמה הזאת יכולה להביא לידי מינות למשל, או אולי יהודי צריך לעסוק רק בחכמה אלוקית, או מכל סיבה אחרת שראו לנכון לאסור, וכי כל דבר שיש בו תועלת הוא מותר ולא נאסר?!
כשם שבמעשים התורה או החכמים אסרו עלינו גם דברים שיש בהם תועלת אם הם הבינו שזה לא ראוי או שיכול להביא נזק על כל פנים לפי השקפתם, כך יכול להיות בחכמה ובלימודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:14 |
|
| |
צבי כפי שהגמרא מסבירה בהמך האיסור נבע ממעשה שהיה- כלומר בגלל סיטואציה מסוימת שלא לחזור עליה אסרו. לכן האיסור הוא איסור קוניקטורלי, וסקטורלי-
סוטה דף מט : של בית רבן גמליאל התירו להן חכמת יוונית, מפני שקרובין למלכות.
כל איסור שלא נאסר על כל עם ישראל איסורו בטל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:16 |
|
| |
האם העובדה שלימודי ליבה נאסרו במוסדות החרדיים היום אינה נובעת מאותו איסור קדמון של לימוד חכמה יוונית?
ובאמת לשם מה עליהם ללמד חכמה יוונית?
הרי תפקיד היהודים הוא רוחני -"מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים"
לחכמה זקוקים רק אלה העוסקים בהוויות העולם לא לאלה העוסקים בהוויות אביי ורבא.
.
.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:30 |
|
| |
בעיני הנקודה המעניינת היא שאותו זקן יווני מכיר בכוחם של הקורבנות, ואולי זו בדיוק הבעיה בחכמה יוונית.
ההכרה בכוח הענין האלקי מחד ומאידך חוסר מחויבות ערכית כלפיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:34 |
|
| |
צענע
שכחת שכל תלמיד חכם שאין בו דעת וכו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:54 |
|
| |
ייתכן,
להבנתי בגישת חז"ל לא קידשו בערות , אך הבינו שהכיוון אליו החכמה מובילה לפי הגישה היוונית שונה ועלול להזיק, לכיוון אליו החכמה צריכה להוביל לפי התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 12:22 |
|
| |
לבע"ב
דעת וחכמה אינם מושגים זהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:07 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | |
חכמים |
|
ואת מקום עבודתם קראו ביוונית - סנהדרין,
הלא חבל שלמדו יוונית?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:21 |
|
| |
| ינוח כתב: | |
חכמים
ואת מקום עבודתם קראו ביוונית - סנהדרין,
הלא חבל שלמדו יוונית? _________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה |
|
אני מצפה מהחברים פה ביושר אינטלקטואלי.
יש להבדיל בהבדל ברור בין שימוש שפה עממי, לבין לימוד החכמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:26 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | אמר להן: כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם.
היכן תובנה זו נרמזה בדברי אפלטון או אריסטו? |
|
ולמה לא? בהנחה והחכמה היוונית לא עסקה בהלך רוחו של האל היהודי (השומר על תושבי ירושלים רק כל עוד מקטירים לפניו כבשים), מדובר בסוג של אתאיזם מעשי (הרי האל האריסטוטלי הרבה פחות מרכזי ומשמעותי ומשפיע על חיי היומיום מזה היהודי של ימי בית שני), ציני, שבו אנשים מבינים ש all in mind: בעצם כל ההשפעה של הקרבת הכבשים היא פסיכולוגית, להעלאת המוראל.
טענה זו
1. עוסקת בניסוח סדירויות (חוקי) הטבע
2. מה שמביא לכך שכבר לא מסבירים דברים באמצעות 'Goddidit' (למשל, בסוף יגידו שהקשת היא פיצול של קרני אור השמש, ולא ביטוי של הסכם עם אלוהים. רח"ל)
3. כך, מקומו של האל נעדר אצלה מתמונת העולם היומיומית (מה שעלול לגרום שאנשים מצורעים ילכו לרופא ולא יחזרו בתשובה על לשון הרע, רח"ל)
4. ברוב חוצפתה, וברוב ציניות, היא מיישמת את הראייה המדעית גם בהקשר הדתי-פולחני-מיסטי, ובכך פולשת לתחום לא לה - שאמור להיות נשלט על ידי השאמאן/כהן/רב המקומי שזוהי זכותו הבסיסית להגדיר את תמונת העולם של המאמינים, בפרט בהקשר האינטראקציה בינם לבין האל, על פי מתודולוגיות כמו חלומות, נבואות, בנות קול, מסורות מדמויות סמכות קדומות, נסים ונפלאות - להבדיל מעל פי ניתוח לוגי (בסוף עוד יגידו שלפי ניתוח מאפייני האל, לא יתכן שהוא באמת מעוניין בכבשים שרופות... כל הפולחן המקדשי מטרתו פסיכולוגית... ולקטורת אין בכלל השפעה מפייסת על האל... רח"ל).
(5.תוצאותיו הרות האסון של שימוש מופרז במתודה היוונית-מדעית: עלול לגרוע מהאמון שרוחשים לאנשי הדת ולצמצם מאוד את תפקידם בחברה, ח"ו)
חוצמזה, לא אתפלא אם אריסטו או אפלטון (ובוודאי מישהו מהפילוסופים היוונים עד לסוף תקופת בית שני - אריסטו חי כ500 שנה לפנה"ס) - כתבו במפורש על אפקט פלסבו מעין זה.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/12/2011 17:40:32
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:33 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | | והאמר רב יהודה אמר שמואל משום רשב"ג, מאי דכתיב: +איכה ג+ עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי? אלף ילדים היו בבית אבא, חמש מאות למדו תורה וחמש מאות למדו חכמת יוונית, ולא נשתייר מהן אלא אני כאן ובן אחי אבא בעסיא! |
|
1, מדובר על ילדים, כלומר לימודי בתי ספר, 2, מדובר על רק יוונית בלי תורה,
ולכן בבית ספר\חידר שלומדים בעיקר תורה וכמה שעות לימודי חול = יוונית, מותרת,
אבל אדם מעל גיל החינוך שלמד כבר תורה, בוודאי שלצורך פרנסה או חכמה גרידה מותר,
תלמיד חכם חייב ללמוד את כל החכמות, הרי בלי מדע אין תורה,
והרי חז"ל בעצמם למדו ומצטתים מחכמות הגוים, וכן הגאונים וראשונים עד אחרוני האחרונים, כולם למדו חכמה אחרת לא זוכים לתורה, כך אומר הרמב"ם,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:42 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:47 |
|
| |
| thepresent כתב: | | אמר להן: כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם.
היכן תובנה זו נרמזה בדברי אפלטון או אריסטו?
ולמה לא? בהנחה והחכמה היוונית לא עסקה בהלך רוחו של האל היהודי (השומר על תושבי ירושלים רק כל עוד מקטירים לפניו כבשים), מדובר בסוג של אתאיזם מעשי (הרי האל האריסטוטלי הרבה פחות מרכזי ומשמעותי ומשפיע על חיי היומיום מזה היהודי של ימי בית שני), ציני, שבו אנשים מבינים ש all in mind: בעצם כל ההשפעה של הקרבת הכבשים היא פסיכולוגית, להעלאת המוראל.
טענה זו
1. עוסקת בניסוח סדירויות (חוקי) הטבע
2. מה שמביא לכך שכבר לא מסבירים דברים באמצעות 'Goddidit' (למשל, בסוף יגידו שהקשת היא פיצול של קרני אור השמש, ולא ביטוי של הסכם עם אלוהים. רח"ל)
3. כך, מקומו של האל נעדר אצלה מתמונת העולם היומיומית (מה שעלול לגרום שאנשים מצורעים ילכו לרופא ולא יחזרו בתשובה על לשון הרע, רח"ל)
4. ברוב חוצפתה, וברוב ציניות, היא מיישמת את הראייה המדעית גם בהקשר הדתי-פולחני-מיסטי, ובכך פולשת לתחום לא לה - שאמור להיות נשלט על ידי השאמאן/כהן/רב המקומי שזוהי זכותו הבסיסית להגדיר את תמונת העולם של המאמינים, בפרט בהקשר האינטראקציה בינם לבין האל, על פי מתודולוגיות כמו חלומות, נבואות, בנות קול, מסורות מדמויות סמכות קדומות, נסים ונפלאות - להבדיל מעל פי ניתוח לוגי (בסוף עוד יגידו שלפי ניתוח מאפייני האל, לא יתכן שהוא באמת מעוניין בכבשים שרופות... כל הפולחן המקדשי מטרתו פסיכולוגית... ולקטורת אין בכלל השפעה מפייסת על האל... רח"ל).
(5.תוצאותיו הרות האסון של שימוש מופרז במתודה היוונית-מדעית: עלול לגרוע מהאמון שרוחשים לאנשי הדת ולצמצם מאוד את תפקידם בחברה, ח"ו)
חוצמזה, לא אתפלא אם אריסטו או אפלטון (ובוודאי מישהו מהפילוסופים היוונים עד לסוף תקופת בית שני - אריסטו חי כ500 שנה לפנה"ס) - כתבו במפורש על אפקט פלסבו מעין זה.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/12/2011 17:40:32
|
|
יישר כוח רב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 17:56 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
והאמר רב יהודה אמר שמואל משום רשב"ג, מאי דכתיב: +איכה ג+ עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי? אלף ילדים היו בבית אבא, חמש מאות למדו תורה וחמש מאות למדו חכמת יוונית, ולא נשתייר מהן אלא אני כאן ובן אחי אבא בעסיא!
1, מדובר על ילדים, כלומר לימודי בתי ספר, 2, מדובר על רק יוונית בלי תורה,
ולכן בבית ספר\חידר שלומדים בעיקר תורה וכמה שעות לימודי חול = יוונית, מותרת,
אבל אדם מעל גיל החינוך שלמד כבר תורה, בוודאי שלצורך פרנסה או חכמה גרידה מותר,
תלמיד חכם חייב ללמוד את כל החכמות, הרי בלי מדע אין תורה,
והרי חז"ל בעצמם למדו ומצטתים מחכמות הגוים, וכן הגאונים וראשונים עד אחרוני האחרונים, כולם למדו חכמה אחרת לא זוכים לתורה, כך אומר הרמב"ם, |
|
אלו 'דיוקים יפים' שאינם מוכרחים.
כך אומר הרמב"ם, שזהו שיטת הרמב"ם זה ברור, הלוא לפי הרמב"ם כל 'החכמה יוונית' היא היא מעשה בראשית ומעשה מרכבה, השאלה היא בעיון מתוך המקורות והשתלשלותם.
בערב אראה שוב, את הטענה שאני טוען תמיד, שהרבה מקדמונינו המיימינים והמשמאילים בכל תחום, פירשו את המקורות בנושא פרטי מסוים לפי כלל שיטתם.
הראתי את זה באשכול על מהותו של אברהם אבינו, ואראה את זה גם כאן.
לדעתי, זה לא גישה נכונה. אנו צריכים להשתדל לתת למקורות לדבר בעד עצמם, עד כמה שזה ניתן, ורק לאחר מכן לומר את דעתינו והשקפתינו.
אני חוזר לעניין, הנה פה אנו רואים את זה שוב, הרמב"ם כמובן שלא יהיה מוכן לפרש שכוונת הגמרא לאסור לימודי מדע שבטבע ומעל הטבע של היוונים, ולכן הוא מפרש את הגמרא בדרך אחרת, כמו שנביא את דבריו הערב.
לעומת זאת חבל המקובלים לפי דרכם, חיזקו את שיטתם דווקא מהגמרא הזאת.
לא הרמב"ם צודק, ולא המקובלים צודקים. לא שייך שתמיד כל גמרא דווקא תסייע לשיטה הכוללת, יש לתת למקורות לדבר, ואחר כך להתמודד איתם ביושר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 18:12 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | | אלו 'דיוקים יפים' שאינם מוכרחים.
כך אומר הרמב"ם, שזהו שיטת הרמב"ם זה ברור, הלוא לפי הרמב"ם כל 'החכמה יוונית' היא היא מעשה בראשית ומעשה מרכבה, השאלה היא בעיון מתוך המקורות והשתלשלותם.
בערב אראה שוב, את הטענה שאני טוען תמיד, שהרבה מקדמונינו המיימינים והמשמאילים בכל תחום, פירשו את המקורות בנושא פרטי מסוים לפי כלל שיטתם.
הראתי את זה באשכול על מהותו של אברהם אבינו, ואראה את זה גם כאן.
לדעתי, זה לא גישה נכונה. אנו צריכים להשתדל לתת למקורות לדבר בעד עצמם, עד כמה שזה ניתן, ורק לאחר מכן לומר את דעתינו והשקפתינו.
אני חוזר לעניין, הנה פה אנו רואים את זה שוב, הרמב"ם כמובן שלא יהיה מוכן לפרש שכוונת הגמרא לאסור לימודי מדע שבטבע ומעל הטבע של היוונים, ולכן הוא מפרש את הגמרא בדרך אחרת, כמו שנביא את דבריו הערב.
לעומת זאת חבל המקובלים לפי דרכם, חיזקו את שיטתם דווקא מהגמרא הזאת.
לא הרמב"ם צודק, ולא המקובלים צודקים. לא שייך שתמיד כל גמרא דווקא תסייע לשיטה הכוללת, יש לתת למקורות לדבר, ואחר כך להתמודד איתם ביושר.
|
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שהחכמים היו לייצנים ח"ו ??
תעמיק בדבריהם ובמקורות ותראה שזה פשוט,
הרי חז"ל אומרים בלשון "ללמד את בנו"
אז למה בלשון הזה דווקא ?? כי לא חשבו לרגע שיש בעיה לאסור לימוד כלשהו, הרי החכמים יצאו בהנחה שהתורה אמת אבסולטית ואין לפחד מלימוד שום חכמה שהיא, להפך כמה שנשכיל נראה שהתורה אמת, ובמקום שנראה שלא ח"ו אז נשנה כמו שחז"ל עשו בעצמם, הרי בשביל זה מחוייבים סנהדרין לדעת את כל החכמות,
כל מעינם היית לגבי ללמד\לחנך את בנו כילד בחידר\בבית ספר,
זה לא דיוק יפה רק הפשט ועיקר האיסור, מי שמבין אחרת פשוט לא מבין כלום, (זה רק לתת תוקף לטיעון שלי)
תוציא מי הראש שהחכמים היו מעקמים את התורה ודברי חכמים, כי רצו ללמוד טבע וחכמת הגויים, אין מצב כזה,
הם פשוט הבינו את האיסור\התקנה לעומק,
תוקן על ידי maxmen ב- 13/12/2011 18:19:19
|
|
|
|
|
