| נשלח ב-13/12/2011 18:15 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  |
חכמים
ואת מקום עבודתם קראו ביוונית - סנהדרין,
הלא חבל שלמדו יוונית? _________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
אני מצפה מהחברים פה ביושר אינטלקטואלי.
יש להבדיל בהבדל ברור בין שימוש שפה עממי, לבין לימוד החכמה. |
|
תגיד נא למה "לגזור על האיסור ללמוד יוונית" ולקרוא ביוונית לסמל החכמה? השאלה הזאת לפסיכולוג או לאינטלקטאל?
חכמים היו גם לפני הרמב"ם נבוכים בפני חכמה יוונית ועכשיו עוד יותר כירדה חכמה גם שהיתה.
ומה לעשות אם חסר חכמה להתמודד עם חכמה בחכמה? נכון, לאסור לגזור אותה.
ולמינות אינטלקטואלית לא היה חסר גם בדברי חכמים לכול הדורות, אם לרקוא בדברי הרמב"ם וחכמים אחרים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 18:41 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  |
אלו 'דיוקים יפים' שאינם מוכרחים.
כך אומר הרמב"ם, שזהו שיטת הרמב"ם זה ברור, הלוא לפי הרמב"ם כל 'החכמה יוונית' היא היא מעשה בראשית ומעשה מרכבה, השאלה היא בעיון מתוך המקורות והשתלשלותם.
בערב אראה שוב, את הטענה שאני טוען תמיד, שהרבה מקדמונינו המיימינים והמשמאילים בכל תחום, פירשו את המקורות בנושא פרטי מסוים לפי כלל שיטתם.
הראתי את זה באשכול על מהותו של אברהם אבינו, ואראה את זה גם כאן.
לדעתי, זה לא גישה נכונה. אנו צריכים להשתדל לתת למקורות לדבר בעד עצמם, עד כמה שזה ניתן, ורק לאחר מכן לומר את דעתינו והשקפתינו.
אני חוזר לעניין, הנה פה אנו רואים את זה שוב, הרמב"ם כמובן שלא יהיה מוכן לפרש שכוונת הגמרא לאסור לימודי מדע שבטבע ומעל הטבע של היוונים, ולכן הוא מפרש את הגמרא בדרך אחרת, כמו שנביא את דבריו הערב.
לעומת זאת חבל המקובלים לפי דרכם, חיזקו את שיטתם דווקא מהגמרא הזאת.
לא הרמב"ם צודק, ולא המקובלים צודקים. לא שייך שתמיד כל גמרא דווקא תסייע לשיטה הכוללת, יש לתת למקורות לדבר, ואחר כך להתמודד איתם ביושר.
|
|
(רציתי להוסיף עוד משהוא אז אני מצטת את דברי האחרונים שוב וממשיך להוסיף,)
אתה יוצא מנקודת הנחה שהחכמים היו לייצנים ח"ו ??
תעמיק בדבריהם ובמקורות ותראה שזה פשוט,
הרי חז"ל אומרים בלשון "ללמד את בנו"
אז למה בלשון הזה דווקא ?? כי לא חשבו לרגע שיש בעיה לאסור לימוד כלשהו, הרי החכמים יצאו בהנחה שהתורה אמת אבסולטית ואין לפחד מלימוד שום חכמה שהיא, להפך כמה שנשכיל נראה שהתורה אמת, ובמקום שנראה שלא ח"ו אז נשנה כמו שחז"ל עשו בעצמם, הרי בשביל זה מחוייבים סנהדרין לדעת את כל החכמות,
כל מעינם היית לגבי ללמד\לחנך את בנו כילד בחידר\בבית ספר,
זה לא דיוק יפה רק הפשט ועיקר האיסור, מי שמבין אחרת פשוט לא מבין כלום, (זה רק לתת תוקף לטיעון שלי)
תוציא מי הראש שהחכמים היו מעקמים את התורה ודברי חכמים, כי רצו ללמוד טבע וחכמת הגויים, אין מצב כזה,
הם פשוט הבינו את האיסור\התקנה לעומק,לעצם דבריך שכביכול יש אצל החכמים "המיימינים והמשמאילים"
זו טעות טרגית, נשמע לי שכל לימודך היא בחשדנות, ולכן לא תזכה לתורה\לחכמה לעולמים ח"ו,
אין ימני ושמאלי בחכמים יש דאגה לאומה, וכל אחד עם שיטתו, הרמב"ם דווקא היה מאוד קיצוני בהלכה למעשה בהרבה דברים מול חכמי אשכנז,
מצד שני חכמי אשכנז היו מאוד אמוניים כלומר יותר אמוני מהגיוני, כי הסביבה של ההמון היית נוצרית ובורית,
אין שני תורה ביהדות, יש תורה אחת, רק הבעיה היא חינוכית, תלמיד חכם אמיתי מבין טוב מאוד את שני הדעות החלוקים בכל עניין ועניין, כי היסודות של התורה הם אחד, וכל חכם מבין אותה לעומק,
שחז"ל באים עם תקנה חדשה לההמון או לילדים בחינוך, אז יש חכמים שימשיכו את התקנה גם למבוגרים כי הם עםארצים ויכולים להתקלקל, ויש חכמים שלא יוסיפו לתקנה, ויישאירו זאת כמו שהיא רק לילדים,
חז"ל גם נתנו לנו את הסיפור של קרובי למלכות שילדים שקורובים למלכות חייבים ללמוד מה שמלכות מלמדת,
על כורחינו שתקנתם היא סבירה ביותר, הקרוב למלכות לא יתקלקל כי הוא מפחד מהמלכות, במילא אין חשש,
הילדים הרגילים יכולים לצאת פושטקים,
בקיצור לימוד חכמים בחשדנות היא אסון בלהשיג חכמה וק"ו להשיג תורה,
זה לא פעם הראשונה שאתה משתלח כלפי הרמב"ם ועוד,
תוקן על ידי maxmen ב- 13/12/2011 18:42:34
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 18:55 |
|
| |
ירושלמי (פאה א, א): שאלו את רבי יהושע מהו שילמד אדם את בנו יוונית? אמר להם ילמדנו בשעה שאינה יום ואינה לילה דכתיב והגית בו יומם ולילה. מעתה אסור ללמד את בנו אמנות דכתיב והגית בו יומם ולילה? והתני רבי ישמעאל ובחרת בחיים זו אמנות, רבי בא בריה דרבי חייא בר ווא רבי חייא בשם רבי יוחנן מפני המסורות.
מה זו חכמה יוונית שנאסרה? הרמב"ם (פירוש למשניות סוטה פ"ט) פירש לשון רמזים וחידות שהיתה אצל האומה היוונית, ודבר זה נשתקע ולא נשאר מממנו בעולם לא מעט ולא הרבה. וכך פירש גם המאירי. הריטב"א (שבת דף עה ע"א) פירש שחכמת חישוב תקופות ומזלות מצוה להתעסק בה ואיננה מכלל חכמה יוונית. הרשב"ץ (מגן אבות פרק ב) פירש שלא אמרו חכמה יוונית על חכמה שהיא דרך חקירה שכלית, אלא על חכמה שהיתה נוהגת באותו זמן לדבר בלשון רמיזה. ויש ראשונים שפירשו חכמה יוונית פילוסופיה יוונית או חכמות חיצוניות באופן כללי.
לענ"ד יש לשים לב לדברי רבי יהושע, שלא אמר שאסור ללמד לבנו חכמה יוונית, אלא ילמדנו בשעה שאיננה יום ואיננה לילה. מאחר שהתורה נקנית רק ביגיעה, שנאמר והגית בו יומם ולילה, צריך אדם להרגיל את בנו להתייגע בתורה. לא שאין אמת בחכמות חיצוניות, אלא שמחקר ולימוד חכמות חיצוניות דורש הרבה יגיעה, ודרך המחקר השכלי שונה מדרכי לימוד התורה, ומכל מקום עדיף להקדיש את הזמן לתלמוד תורה. לפיכך, צריך ללמד את הבנים רק תורה, שאין העולם מתקיים אלא בשביל הבל פיהם של תינוקות של בית רבן.
על חכמים שמילאו את כריסם בתורה, לא נראה שנאסר לימוד חכמות חיצוניות, שהרי אמר הגר"א כל מה שיחסר לאדם ידיעות משאר החכמות, יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה. מה שאמר מתייחס לחכמות כעזר לתורה. ולדעת רבי נחמן מברסלב צריך ללמוד תורה בלי חכמות.
תוקן על ידי מ80 ב- 13/12/2011 19:03:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 19:20 |
|
| |
השאלה היא למה התכוונו חז"ל, ולא מה פירש החכם האריסטוטלי-יהודי 'רבי משה בן מיימון' (או פרשנים אחרים) בדבריהם. אחרת אפשר לפרשן את איסור בשר בחלב ומלאכות שבת כאלגוריה גם כן.
אפשר להשוות למשל בין תמונת העולם, התיאולוגיה ותחומי העיסוק של חז"ל לבין אלו של פילון האלכסנדרוני (והרמב"ם) (דוגמה: מעשה המרכבה לפי התלמוד חגיגה יג. לבין מעשה המרכבה על פי הרמב"ם). זה בערך ההבדל בין מישהו שעוסק בחכמה יוונית לבין מי שאוסר זאת בקללות וחרמות (מישהו אמר דיאלוג?).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 19:54 |
|
| |
מקובל על כל הפוסקים לדורותיהם שהרמב"ם הוא עמוד ההלכה ומגדולי הראשונים וממשיך קבלת הגאונים. אי-אפשר להבין את דברי חז"ל, מבלי להתייחס לדבריו בכבוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 20:32 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | | מקובל על כל הפוסקים לדורותיהם שהרמב"ם הוא עמוד ההלכה ומגדולי הראשונים וממשיך קבלת הגאונים. אי-אפשר להבין את דברי חז"ל, מבלי להתייחס לדבריו בכבוד.
|
|
הידיעה שהרמב"ם הוא עמוד הלכה ומגדולי הראשונים - לא תורמת הרבה לדיון. ובהינתן שהגאונים היו אלו שהתחילו את מסע האריסטוטליזציה של היהדות ולא ראו עצמם מחויבים לחז"ל בענייני אמונות ודעות, גם הידיעה ש'כל הפוסקים לדורותיהם' חשבו שהוא ממשיך את 'קבלת הגאונים' (שקיבלו איש מפי איש עד למספרי המעשים עצמם שלחשו לתלמיד הנבון שהישויות שבסיפוריהם לא היו ולא נבראו, וממילא הסיפור על הרב שטוען שקיים או יכול לקיים אינטראקציה עם שד/מלאך/אל, אינו אלא המצאה לצורכי יחצ"נות, סטייל סיפורי הבעש"ט או צ'אק נוריס) גם היא לא תורמת הרבה.
והנה קול קצת שונה:
"... וכן כתב בפירוש המשנה לפ"ד דעבודת כוכבים אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא נמשך אחרי הפילוסופיה* הארורה, ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר... והפילוסופיה הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטם וח"ו איני מאמין בהם. ולא מהם ולא מהמונם, אלא כל הדברים הן כפשטן, אלא שיש בהם פנימיות, לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה, שהם חיצוניות, אלא של בעלי האמת" (יורה-דעה, סי' קעט, אות יג)
* היא 'חכמת יוון'. כזכור, האבחנה בין עולם שנשלט על ידי התערבויות תמידיות של ישות/יות אנתרופומורפית/יות קפריזית/יות בעלות תודעה, רצון והשפעה (אל/ים / שדים ורוחות), ומזה קל לגזור שהדרך המרכזית לתפעל אותו היא בעזרת פעולות מיסטיות (המתבצעות לרוב ע"י המומחים לכך), קרי - פעולות הפונות באופן בלתי אמצעי אל אותן ישויות ומדברות על ליבן בבקשה להתערבות לטובת המבקש, לבין עולם שנשלט על ידי חוקים מסודרים (שלישויות האנתרופומורפיות, אם בכלל קיימות, יש תפקיד רק בכינונם של כוחות הטבע, ה'קבוע'ים והחוקים) שניתן לעמוד עליהם באמצעות ההיגיון והתצפית וכך לשלוט בעולם, היא אבחנה מרכזית בין תורת ישראל לחכמת יוון.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/12/2011 20:35:35
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 21:11 |
|
| |
מ80 כתבת, "מה זו חכמה יוונית שנאסרה? הרמב"ם (פירוש למשניות סוטה פ"ט) פירש לשון רמזים וחידות שהיתה אצל האומה היוונית, ודבר זה נשתקע ולא נשאר מממנו בעולם לא מעט ולא הרבה " אם זה מה שחז"ל קראו חכמה יוונית, נלמד מכאן שאת החכמה היוונית הם לא הכירו, כי אחרת לא היו קוראים לפרפרת לחכמה, חכמה. אמנם ניתן לתרץ שהרמב"ם לשיטתו שכל החכמות היו אצלנו ואבדו, וא"כ מה שאנו קוראים חכמה יוונית היא בעצם חכמה שלנו, ומכאן שלא נותר ליוונים, כיצירה עצמאית, אלא לשון רמזים וחידות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 21:40 |
|
| |
הגמרא לא אומרת שנאסרה חכמת יוון בגלל עניינים של אמונות ודעות, אלא מפני המסורות. ולפי הירושלמי יש דעה שרבי יוחנן התיר לאדם ללמד את בתו חכמה יוונית מפני שהיא תכשיט לה, והרי פילוסופיה היתה עיסוק גברי, ומה לה ולבנות? לפיכך, יש להסיק שחכמה יוונית, כפירוש הרמב"ם ורבי עובדיה מברטנורא, היתה חכמת רמזים וחידות שהיתה ליוונים ואיננה ידועה לנו.
המחלוקת על לימוד פילוסופיה התחילה בתקופת הראשונים ונמשכה בתקופת האחרונים. רבי מנשה מאילייא, תלמיד חבר של הגר"א, הסביר שחכמי ישראל למדו פילוסופיה, כי חלק מהמושכלות שהיו ידועים לחז"ל נשכחו, והם נעזרו בפילוסופיה וביררו את המוץ מן התבן. אולם המקובלים חששו בצדק שהעיסוק בפילוסופיה יוונית ירחיק אנשים מהתורה ויפגם בטהרת הרוח של ישראל, ולכן התנגדו ללימוד פילוסופיה. מכל מקום, לחכמי ישראל לדורותיהם יש דעות שונות, ורצוי להתייחס לכולן בכבוד.
תוקן על ידי מ80 ב- 13/12/2011 21:48:18
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:03 |
|
| |
בפיסקה הראשונה שלך אתה מביא ראיה מדברי חז"ל עצמם. יפה, זה מה שרלוונטי לדיון. יש לעמת זאת עם המקורות החז"ליים אחרים (למשל: מה הקשר בין רמזים וחידות לבין הידע על הקרבת תמידים? לא סביר שסתם בחרו מאפיין קונטינגנטי שהיה לזקן ההוא, באותה מידה יכלו לאסור על הזדקנות או שיער ג'ינג'י...) וגם עם מקורות חוץ-חז"ליים, ועם ידיעות שיש לנו על אותה תקופה, ולנסות להגיע למסקנה הסבירה ביותר (מה יכול להיות למנהיגי הדת היהודית נגד רמזים וחידות?)
למשל: הויכוח עם חכמי אתונה - בעיניי סביר שהוא לא היה ולא נברא אלא משל (אלגוריה) היה.
מה הוא בא לבטא? להראות שגם החכמים היהודיים יודעים להתפלפל על רֵיק? שהם אפילו טובים מהיוונים בנושא זה? שגם הם יכולים לומר רמזים וחידות שכולם יחשבו שיש בהם הרבה עומק (...)?
או אולי, באופן אירוני, לבטא רעיונות היסטוריים ברמזים ובחידות (כפי שטועם המהר"ל למשל)? ואיך הם מתעמתים עם חכמת יוון בדווקא?
או אולי לבטא התנגדות לחכמת יוון במובן שאני רואה אותה, דהיינו לחקירת הטבע באמצעי היגיון (בניגוד להסתמכות על כתבי הקודש; למשל דוגמת עיבור הנחש), לניסויים מחשבתיים היפותטיים ('בנה לנו בנין באוויר' 'העלו לי טיט ולבנים לשם') וכדומה?
לגבי הכבוד - לכבוד למישהו אין קשר לכך שלא מקבלים את דבריו בנושא מסוים (בפרט כשמדובר על השלכה של תפיסת עולמו על תפיסת חז"ל. אני מקוה שאתה לא טוען שחז"ל לא האמינו בשדים ורוחות, כשיטת הרמב"ם ש'קיבל מהגאונים' שקיבלו ממספרי הסיפורים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:03 |
|
| |
בעל בעמיו,
מקור כל החכמות באומות העולם במושכלות שהיו אצל חכמי אומות העולם מימי האדם הראשון או מהתורה (בימי הביניים רוב חכמי אומות העולם סברו שקיבלו את חכמותיהם משלמה המלך). אלא שחכמות אומות העולם, אם בגלל דעות שהשתבשו עקב עכ"ום ואם בגלל חוסר ידיעת התורה, לעתים יש בהן עירבוב של אמת ושקר. מאחר שאמונתנו שמשה קיבל תורה מסיני, והתורה כולה אמת וניתנה לישראל, הרי שחכמות אומות העולם יתבררו רק כאשר אומות העולם יקבלו את מלכותו של הקב"ה ויכירו בייחודה של התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:22 |
|
| |
 Amen
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:25 |
|
| |
נוכח,
ברור שבתקופת בית שני היתה מלחמה בין היהדות לתרבות היוונית, בין טהרה לטומאה. הבעיה בתרבות היוונית לא היתה בהכרח חקירותיהן הטבעיות, אלא חקירותיהן את מה שמעבר לחושים באמצעים טבעיים, והתנגדותם לתורה כתורה. אולם חז"ל לא התנגדו באופן כללי לחכמה, אלא אמרו חכמה בגויים תאמין. ניקח לדוגמא את הויכוח האסטרונומי של חז"ל עם חכמי אומות העולם. חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת מתחת הרקיע, ובלילה מעל הרקיע; וחכמי אומות העולם אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למטה מן הקרקע. אמר רבי: ונראין דבריהם מדברינו, שביום מעינות צוננים ובלילה רותחים. למרות שהבנה של חז"ל פנימית ושל חכמי אומות העולם חיצונית, רבי קיבל את דברי חכמי אומות העולם, כי התיישבו עם המציאות. לו יכל להסביר את המציאות החיצונית עפ"י דברי חז"ל, היה מקבל את דברי חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:29 |
|
| |
מ80 ומענינא דיומא:
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 22:48 |
|
| |
הנה הוכחה כי היוונים באו ללמוד חכמה מחכמי ישראל.
תמיד דף לא: עשרה דברים שאל אלכסנדרוס מוקדון - את זקני הנגב, אמר להן: ( דף לב עמוד א )מן השמים לארץ רחוק, או ממזרח למערב? אמרו לו: ממזרח למערב, תדע: שהרי חמה במזרח - הכל מסתכלין בה, חמה במערב - הכל מסתכלין בה, חמה באמצע רקיע - אין הכל מסתכלין בה; וחכמים אומרים: זה וזה כאחד שוין, שנאמר +תהלים ק"ג+ כגבוה שמים על הארץ [וגו'] כרחוק מזרח ממערב ואי חד מינייהו נפיש נכתוב תרווייהו כי ההוא דנפיש! ואלא חמה באמצע רקיע מ"ט אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא, ולא כסי ליה מידי. אמר להן: שמים נבראו תחלה או הארץ? אמרו: שמים נבראו תחלה, שנא' +בראשית
|
|
|
|
|