|
|
| נשלח ב-14/12/2011 01:11 |
 |
| |
| tzvi11 כתב: |  | יש לי הרבה מה לענות, אבל כדרכך כל מי שאומר אחרת ממך הוא טועה ליצן וכופר, אז אני מבחינתי לא אמשיך, אלא אם כן יהיה זה הכרחי.
אתה לקחת לעצמך דרך קלה להתמודדות עם כל המקורות שלפניך, פשוט לעקם את כל המקורות ולומר שהם אמרו את מה שאתה חושב, שיערב לך. מה לעשות אני לא נתברכתי בכזה כישרון, ולכן הדרך שלי להתמודד עם המקורות הקדושים היא הרבה יותר קשה.
מבלי להיכנס לגוף דעותיך, האם הם כפירה ליצנות ושאר תוארים. את זה אני ישאיר ליהי אור [משום מה לא נראה לאחרונה] שיטפל בזה. |
|
ומה כל זה קשור לנושא ולדיון ?
אני מסביר לך שיסוד האיסור היא לגבי ללמד את בנו, ואפי' לזה הסכימו חז"ל שמקורבי למלכות כן לומדים,
אתה רוצה להביא את כל שנות חז"ל על כל הדעות החלוקות בחז"ל ולעשות סלט אחד גדול,
אני נותן לך את היסוד ומשם אתה יכול להבין את השאר,
למשל בקהילות ששם לומדים גם המבוגרים כילדים, אז שם באמת גם אסור ללמד אותם חכמה,
גם הרמב"ם יסכים לכך,
כל דעה בחז"ל יש לו מקור ויסוד שממנה היא לוקחת את האיסור או את התקנה והגדר,
תפקיד החכם בכל דור ודור לדעת זאת לעומק, ומזה או להמשיך בגדרים או לא,
ללמוד את כל החזלים בלי להבין את המקור והיסוד ?! פשוט לא תגיע לשום החלטה נכונה, כי אין דעה אחת אחידה בכל אלף שנות חז"ל,
לגבי שאמרתי "ליצנות" כוונתי לדעה המטורפת ולא כלפיך אישית,
אין דבר כזה שחכם יראה את המקורות כפי שהוא רוצה, אחרת הוא פשוט לץ,
תפקידו של החכם ללמוד ולהבין דבר מתוך דבר להבין את היסודות כנ"ל, ומשם פוסק לדורו והכל מסיני,
כלומר כמו שמה רבינו קיבל רק כללים יסודיים, כך כל לומד תורה חייב להגיע לכללים היסודיים, ומזה מנהיג את הציבור,
כל המושג הזה של לצטט חז"ל והשני יצטט חז"ל נגד, זו לייצנות כך נהגו כל הלייצנים בכל הדורות,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 01:25 |
|
| |
רש"י, הרמב"ם, רבי עובדיה מברטנורא, המאירי, רשב"ץ, וריב"ש פירשו חכמה יוונית: רמיזות. זה הפירוש של הרבה ראשונים לגמרא, ורש"י והרמב"ם שהנם מורי הוראה לדורי דורות פירשו אותו פירוש. כל מי שיש לו אמונת חכמים מבין שהפירוש הזה הוא חלק מהתורה.
כדאי לקרוא דברים נכוחים בשו"ת הרדב"ז אורח חיים, יורה דעה, סימן קצא.
מה ההבדל העיקרי בין התורה לפילוסופיה?
שתורה מקבלים מחכמים, ולכן כדי ללמוד תורה נדרשת אמונת חכמים. להבדיל, פילוסופים מתפלספים מדעתם.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/12/2011 01:38:49
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 01:38 |
|
| |
| מ80 כתב: | | רש"י, הרמב"ם, רבי עובדיה מברטנורא, המאירי, רשב"ץ, וריב"ש פירשו חכמה יוונית: רמיזות. זה הפירוש של הרבה ראשונים לגמרא, ורש"י והרמב"ם שהנם מורי הוראה לדורי דורות פירשו אותו פירוש. כל מי שיש לו אמונת חכמים מבין שהפירוש הזה הוא חלק מהתורה.
כדאי לקרוא דברים נכוחים בשו"ת הרדב"ז אורח חיים, יורה דעה, סימן קצא.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/12/2011 01:27:27
|
|
אנחנו רוצים לדון דבר ראשון, מה היה כוונת חז"ל לא מה חלק מהתורה ומה לא.
אמונת חכמים גורמת לך להאמין שלזה חז"ל התכוונו, או שהסכימה דעת המקום לדעת אותם החכמים וכך זה נהפך להיות חלק מהתורה.
אני לא יכול לשקר לעצמי, מה שאני חושב שחז"ל או המקרא לא התכוונו לזה, בגלל כל אמונות שבעולם לא אשנה.
אני כן חושב שחכמי ישראל שהם מוסרי התורה לדורותיהם, עצם הדבר שהם אמרו זה נהפך להיות חלק מהתורה.
אבל על כל המהלך חשיבה הזה צריך לפתוח אשכול נפרד.
אם זה מה שאתה מתכוון, עדיין זה לא פוטר אותנו מלדון בכובד ראש ובלי משוא פנים או חנופה לשם שמים, מה היתה הכוונה של חז"ל המקורית, ולא מה פירשו את דבריהם מוסרי התורה לדורותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 01:45 |
|
| |
צבי, מה שכתבת עכשיו זה עירבוב בין תורה, פילוסופיה, והיסטוריוזופיה. הראשונים לא המציאו את הפירוש לגמרא, אלא קיבלו אותו מרבותיהם. עליך לשאול את עצמך האם פירוש הראשונים לדברי חז"ל לא מסתדר לך בגלל מלחמת החשמונאים ביוונים, או בגלל עולם המושגים המערבי בו לפילוסופיה היוונית מקום מרכזי, או בגלל שנאת החסידים לפילוסופיה, או בגלל סיבה פנימית ייחודית לך. מכל מקום, כדאי שתפתח אשכול נפרד על קבלת התורה ופירושה.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/12/2011 01:57:56
תוקן על ידי מ80 ב- 14/12/2011 02:07:11
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 02:24 |
|
| |
| מ80 כתב: | | X & X, X, X, X, X פירשו חכמה יוונית: רמיזות. זה הפירוש של הרבה ראשונים לגמרא, וX ו X שהנם מורי הוראה לדורי דורות פירשו אותו פירוש. כל מי שיש לו אמונת חכמים מבין שהפירוש הזה הוא חלק מהתורה.
|
|
זו השיטה שלך לחקור היסטוריה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 02:43 |
|
| |
| thepresent כתב: | | X & X, X, X, X, X פירשו חכמה יוונית: רמיזות. זה הפירוש של הרבה ראשונים לגמרא, וX ו X שהנם מורי הוראה לדורי דורות פירשו אותו פירוש. כל מי שיש לו אמונת חכמים מבין שהפירוש הזה הוא חלק מהתורה.
זו השיטה שלך לחקור היסטוריה? |
|
היום הנשמה שלך התעברה בשלי או שלי בשלך, פשוט מה שאני רוצה להגיד אתה כבר אמרת.
עכשיו אתה חייב להאמין בסוד העיבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 09:51 |
|
| |
מ80
שתורה מקבלים מחכמים, ולכן כדי ללמוד תורה נדרשת אמונת חכמים. להבדיל, פילוסופים מתפלספים מדעתם.
וחכמים לא מקבלים מדעתם? האם כל כתבי החכמים הם לא רעיונות שצמחו מדעתם. הקשר שלהם ולתורת משה הוא מקרי בלבד אם בכלל יש קשר.
הם התפלספו והחליטו כי מה שהם חושבים זה מן התורה,אבל זו החלטה שלהם ואין לזה קשר עם האמת האוביקטיבית בדיוק כמו כל פילוסוף יווני או אחר מכל העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 09:57 |
|
| |
הרוצה לאבד מכנסיו/מנכסיו ילמד חכמה יוונית בשפת יורו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 14:11 |
|
| |
"אמנם הוא ייתכן היפותטית רק לפי גישת חז"ל, שהבית הראשון עמד 420 שנה עד שנת 70 לספירה בערך - משנת 350 לפנה"ס". צ"ל "הבית השני"
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 14:26 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 14:57 |
|
| |
| מ80 כתב: | | צבי, מה שכתבת עכשיו זה עירבוב בין תורה, פילוסופיה, והיסטוריוזופיה.
הראשונים לא המציאו את הפירוש לגמרא, אלא קיבלו אותו מרבותיהם.
עליך לשאול את עצמך האם פירוש הראשונים לדברי חז"ל לא מסתדר לך:
בגלל מלחמת החשמונאים ביוונים,
או בגלל עולם המושגים המערבי בו לפילוסופיה היוונית מקום מרכזי,
או בגלל שנאת החסידים לפילוסופיה,
או בגלל סיבה פנימית ייחודית לך.
מכל מקום, כדאי שתפתח אשכול נפרד על קבלת התורה ופירושה.
|
|
טוב, אם אתה חושב שכל פירושי הראשונים זה מה שקיבלו מרבותיהם, שיערב לך, אבל אם כך לפי דבריך במה גדולת הראשונים אם אינם אלא 'מוסרי השמועה', וגם בהכרח לפי זה שקבלת אחד מהם טעות.
אני אין דעתי כך, אלא ברור שהראשונים חידשו לפי דעתם הרחבה, וכך יאה וגם נאה, ואדרבה בזה משובח האחד מחבירו אם הוא זוכה יותר לחדש ולכוון לאמת.
אלא שמוטל עלינו לברר מקחם של ראשונים.
אתה מעמיד את המאבק בפילוספיה כאילו הוא מאבקם של החסידים, ולא היא הלוא בימי הראשונים על זה ניטש המאבק בין הרמב"ם למתנגדיו ובראשם רבינו יונה החסיד מגירונה, וגם רבינו הרמב"ן הלוא בזה נאבק עם הרמב"ם בהיותו מקבל לחכמת יוון, כך שאל תעמיד את זה כאילו אני מחדש פה מאבק כנגד חכמת יוון.
בהחלט, אני אישית לא אוחז מחכמת יוון כלומר מן הפילוספיה היוונית וכל התפיסת עולם שלה, אבל אין אני ראשית הקדושה.
לגופו של עניין, אני חושב שבתורה צריכים לברר קודם כול מתוך הדברים, ורק אחר כך אפשר להוסיף מכוח אומרם, ואתה מתחיל עם אומרם ובזה מסיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 15:00 |
|
| |
יישר כוח מקס.
אתיישב ללמוד את הדברים בערב, ואומר את דעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 15:46 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | |
טוב, אם אתה חושב שכל פירושי הראשונים זה מה שקיבלו מרבותיהם, שיערב לך, אבל אם כך לפי דבריך במה גדולת הראשונים אם אינם אלא 'מוסרי השמועה', וגם בהכרח לפי זה שקבלת אחד מהם טעות.
אני אין דעתי כך, אלא ברור שהראשונים חידשו לפי דעתם הרחבה, וכך יאה וגם נאה, ואדרבה בזה משובח האחד מחבירו אם הוא זוכה יותר לחדש ולכוון לאמת.
אלא שמוטל עלינו לברר מקחם של ראשונים.
אתה מעמיד את המאבק בפילוספיה כאילו הוא מאבקם של החסידים, ולא היא הלוא בימי הראשונים על זה ניטש המאבק בין הרמב"ם למתנגדיו ובראשם רבינו יונה החסיד מגירונה, וגם רבינו הרמב"ן הלוא בזה נאבק עם הרמב"ם בהיותו מקבל לחכמת יוון, כך שאל תעמיד את זה כאילו אני מחדש פה מאבק כנגד חכמת יוון.
בהחלט, אני אישית לא אוחז מחכמת יוון כלומר מן הפילוספיה היוונית וכל התפיסת עולם שלה, אבל אין אני ראשית הקדושה.
לגופו של עניין, אני חושב שבתורה צריכים לברר קודם כול מתוך הדברים, ורק אחר כך אפשר להוסיף מכוח אומרם, ואתה מתחיל עם אומרם ובזה מסיים. |
|
בדיוק זה מה שעשו חז"ל ואחריהם הגאונים והראשונים, אתה חושב שאתה ראשון שרוצה ללמוד ??
הם גם רצו ללמוד ולהגיע לאמת של תורה, וזה מה שהם מסבירים שהבינו מהתורה,
אתה לא מרגיש את הכשל של הטיעון שלך, קודם תבדוק שאין איסור תורה בעניין ואין באמת, אז מנין לקחו חז"ל לאסור ?
אחרי שתחליט שיש לחז"ל סמכות לגזור בלי תורה, אז כך יש סמכות לרמב"ם לפסוק אחרת, דור דור ושופטיו,
או שתטען שחז"ל קיבלו מקבלה,
אז גם הרמב"ם קיבל מקבלה, אין לדבר סוף,
אתה גם לא יכול לקחת צד במחלוקת ראשונים בעניין ההגשמה כי כבר התקבל אצל כל החכמים כדעת הרמב"ם וחז"ל לשלול את ההגשמה, אפי' שהתורה וחז"ל מלאים עם הגשמה,
איך שלא תלמד אתה חייב ללמוד את כל התורה וחז"ל עד ימינו, ואז תשיג תמונה כוללת ותבין שאין חוק\גזירה\תקנה אחת שאין לה יסוד, וכל הפוסקים פוסקים את פסיקיהם לפי היסוד הנ"ל,
ואת זה רואה כל לומד תורה וספרי חכמים,
כלומר לפי פסיקיהם רואים מה היסוד של החוק\גזירה\תקנה,
מצד שני לקחת צד במחלוקת זו לא דרך החכמה כלל וכלל, זו יותר חסיד שוטה של דרך מסויימת, והבן זאת,
(תאמין לי שאין לי שום כוונה לפגוע בך אישית ח"ו, אני מנסה לתת תוקף לדרך הנכונה (לדעתי כמובן) לטובתך ולטובת הגולשים לכאן,)
תוקן על ידי maxmen ב- 14/12/2011 15:46:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 15:55 |
|
| |
מקס
כלומר לפי פסיקיהם רואים מה היסוד של החוק\גזירה\תקנה,
כלומר שלא התורה הכתובה היא שקבע את החוק גזירה תקנה. אלא חז"ל לפי רוחב דעתם, שבכל דור ודור , לפי ידיעתם והבנתם בפסיכולוגיה ובמדעים המדויקים.
או שאתה יכול להצביע על לינק ישיר בין כל חוק גזירה ותקנה, לבין הכתוב בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 16:05 |
|
| |
בתורה העיקר הקבלה ולא ההתחכמות, וכל מה שתלמיד ותיק מחדש לפני רבו כבר נאמר למשה מסיני. לראשונים היתה דעה רחבה, ובכל זאת תמיד השתדלו להיות תלמידי חכמים מקבלי השמועה ומוסריה. בפולמוס הרמב"ם ומתנגדיו, הרמב"ן הוא שהשקיט את המחלוקת וכך כתב לרבני צפת:
"איך לא נתתם כבוד להרב הגדול אשר בנה בתלמוד מגדול, מגדול עוז לשם ה' ומקדש להמון עם הארצות העולים בפרצות, ובית תלמודנו השמם שממות עולם, יקומם בכל גלות החל הזה בספרד ובארץ המערב, ואל המזרח ואל הצבי היה מושיע ורב... המלענכם גאוני תורה, חיבר הרב את ספר המורה? המלענכם אשר אתם בחיק אמונה אמונים, ובחצרות הקבלה דשנים ורעננים? לא למענכם, רק למען האנשים הקרובים למלכות אשר התירו להם חז"ל ללמוד חכמה יונית, גם למען הלומדים חכמת הרפואה ויתר החכמות והמדעים אשר מצווים אנו ללמוד אותם על פי חז"ל, למענם חיבר הרב את הספר ההוא. כי מעת אשר אבדו ספרי חכמותינו באבדן מולדתנו, נלחצנו ללמוד את החכמות והמדעים מספרי היונים ועמים שונים, ורבים מבני עמנו מלאו כרסם מהבלי היונים, ויגיעו ראש על התורה, כי בדברי קדושה לא יעמיקו, רק בילדי נכרים ישפיקו, ולולי מפי הרב ומפי ספריו חיו, כמעט רגליהם נטייו, כי רק ספרו מגדלי עוז מפני רשפי קשת בני יון החוקקים חקקי און, ורק הם יעלו את הטובעים בביקר שאון מטיט היון. ואיך ערבתם את לבבכם להוציא עתק על רבנו הקדוש אשר בכל גלות צרפת וספרד לא קם כמוהו מורה תורה, משנתו רב ונקי, ובכל מיני חכמות בקי... לא דיברתם נכונה בעבד ה'... אל הגאון ומוראו אקנא, לא אשא פני איש ולא אדם לא אכנה. מדוע את הרב ממעשהו תפריעו, וצדיק כביר תרשיעו? הלא שאלתם עוברי דרך המפליגים בתהלות הרב הגדול ובמעלות חסידותו, בתוקף אמונתו ובעוצם ענותנותו, בגדולת ייחוסו, בנדבת כיסו, במעשיו הנפלאים, במליו הנוראים, בהיותו ביראת אלהיו דבק וחושק, ובתלמודנו נושק, אוהב דברי חכמים ומחבקם, הם מחמד עיניו ומחמל לנפשו ועטרת ראשו. האם ראיתם ספריו, אם דקדקתם בחיבוריו, השמעתם אותו מבעט באיסורים, בקלין ובחמורין, אם השמיט כל תקנה וגזרה, ולא עשה סיג לתורה? ... והנה קהלתנו חסים על כבוד הרב הגדול, ומקנאים קנאה גדולה לכבוד תורתו וחסידותו וליקר תפארת גדולתו, לא מאשר אנו פוסחים על שני הסעיפים, לסור מארחות רבותינו אל הבלי הפילוסופים. ואתם אם מקוצר יד מאסתם בספר המורה, ומבלי הבין דרכיו תאמרו כי הוא סורר ומורה, למה זה החרמתם אם את ספר המדע, והמכתב מכתב אלקים הוא, מפתח לספרי הרב ז"ל בתלמוד ומבוא לכל חיבוריו, סופר מצוות ה' עשה ולא תעשה, מלמד לתלמידים כבוד ומורא בהלכות תלמוד תורה, יורה חטאים דרך בהלכות תשובה, בנחת ובשובה, ובכל חיבורי הגאונים הראשונים והאחרונים לא יימצאו בענין הזה דברים יקרים מפורשים ומבוארים כבספר הזה הממולא פנינים, המיוחס בספרים מבחוץ ומבפנים".
 |
|
|
|
|
|
