חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות

על מי ומה שכתוב בתורה איני מתווכח איתך התורה מהשמיים.
 

מקס

אם אתה לא מאמין כי התורה= חוקי התורה זו שבכתב לא ניתנו מהשמיים, אז מה היסוד שלך לקיום מצוותיה?

תראה ירוחם היקר: לך (ולרבים) יש כלי כזה מסוג "תורה משמים" ורק כך מתחייבים לקיימו,
אבל יש בעיה עם הכלי הזה, 1, כי כל אחד יכול לטעון שתורתו משמים, 2, למה האלוקים משתמש עם כלי דפוק שכזה שאין דרך להוכיח את אמתותו בין הטוענים לכתר, 3, אין לך לדרוש שום צדק ומוסר אבסולוטית חברתית כי כל אחד קיבל משמים תורה אחרת, למשל אייך תדרוש מקניבאל לא לאכול אדם בזמן שתורתו משמים אומרת לו כן לאכול אדם,

ולכן היסוד שלי ושל קדמוניינו הייתה אחד ויחידה. שיש אלוקים אחד ליקום ולתבונה, במילא כל מה שנחליט שטוב אז זה הטוב באמת, וכל דור דורש טוב יותר מדור קדמו, והיות שיש אלוקים אחד ותבונה אחת, שאין אתה ואני יכולים להיות חלוקים. כי יש לכולנו בינה אחידה, במילא אפשרי צדק ומוסר ומשפט, ואף אחד לא יכול לדרוש צדק אחר על פי ע"ז או תורה משמים,
תבין שתורה משמים בה לדרוש צדק שאי אפשר להוכיח אותו תבוני, אחרת למה הוא נזעק שזה משמים ?? שפשוט יוכיח את תבונתו של החוק, על כורחינו שהוא משקר, או משקר לההמון לטובתו,

לסיכום: אני לא מפקפק על חוקי התנעה ולא צריך שזה יהיה משמים, אותו דבר כלפי התורה כולה, אני לא מפקפק בתבונתם של חכמים,

ההבדל בני לבינך (ורבים) היא בזה,
אתה צריך תורה משמים לעזיז אותך, אני לא, מספיק לי התבונה, כמו חוקי התנועה בכבישים,

התורה היא אוסף חוקים שחוברו על ידי אנשים? ואם אכן כן דבריך- ודאי השאלה היא מדוע אני צריך לקיים את מצוותיה?

אתה לא צריך לקיימו יש בחירה, עונש כרת היא עונש מציאותית\תבונית, מי שלא מל את בנו או לא שומר שבת אז הוא נכרת מעמו במציאות, הוא וזרעו (אם יש לו בכלל)
זה חלק העונש האלוקי, יש גם את העונש החברתי, ברגע שאתה חורג מחוקי התנועה אז תענש על ידי השילטון והחברה,
אותו דבר לגבי חוקי התורה,
כלומר גם עונש אלוקי טבעי של כרת, וגם עונש חברתי,

המקסימום זה לקיים מצוות הגיוניות, העוזרות לפרט ומקדמות את הכלל.
אבל יתר הדברים האבסורדים שבעצם לא עמנדים מאחוריהם- רק גחמנותם של אנשים, למה עלי לקיימם?

גם בחוקי התנועה תטען שזה גמחות של אנשים ?! לא ולא כי יש שוטר !! על כורחך תקיים אותה כי יש שוטר, אז שאלתי היא אם החוק נכון אז למה צריך שוטר\תורה משמים ? אם החוק לא נכון, אז מה יעזור שזה משמים או שיש שוטר ? פשוט תקן את החוק !! וזה תפקידם של חכמים באמת,

שני דברים בלתי נסבלים קיימת באנושות, 1, תורה משמים 2, חוק המדינה, שניהם באים אלינו בזעקת חמס היי היי למה אתה עובר על החוק,
זוהי נוכלות ממש, כי אם החוק נכון, אז לא צריך שוטר\משמים, אם הוא לא נכון אז צריך לשנות אותה מהר, מה יעזור שזה משמים או מהשילטון ??

ידידנו  מ80 מאמין- ואינו זקוק לשום הוכחה לאמונתו זו.

מאמין בלשון אימון היא הדרך ההכונה ביותר, הרי אתה ואני גם מאמינים לרופא ולטייס ולחכמים שבנו את המטוס,
זה נקרא אמונה = אימון, אין אדם יכול לחיות בלי אימון\אמונה,
אמונה עיוורת לא קיימת במציאות של המשכיל והתלמיד חכם,

אבל אתה וודאי לא, אני לא מקבל כל דבר בצורה עיוורת. למה לקבל את האר"י, ולא את רבי יוסף די לה ריינה. או את שבתאי צבי?

למה לקבל את משה רבינו ?? על כורחינו שהאלוקים לא משתמש עם כלי דפוק שכזה, יותר נכון שהאלוקים משתמש עם הכלי המנצח שהיא הבינה האחידה שקיים ביקום, וזה ידעו כל חכמינו בכל הדורות,והנה שוב החז"ל הידוע כבר לחכמי הפורום
(יג') חכמים ונבנים וידעים,,,,,,(טו') ואקח ,,,,חכמים וידעים: בי"ת בו בינה וכו' שאלמלא בינה אין כל העולם כלו מתקיים אפילו שעה אחת, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים" באותה שעה אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: בני ! הבו עליכם בעלי בינה להיות ראשים עליכם, מיד הלך משה רבינו והיה מחזיר (= מסובב ומחפש) בכל משכנותיהם של ישראל ובקש בני אדם בעלי בינה ולא מצא, שנאמר: "ואקח את ראשי שבטיכם אנשים חכמים וידעים" ולא מצא "נבנים" מכאן אתה למד שגדולה בינה לפני הקדוש ברוך הוא יותר מן התורה, שאפילו אדם קורא תורה נביאים וכתובים ושונה משנה ומדרש, הלכות ואגדות, שמועות ותוספתות, מושלות ומעמדות וכל סדרי בראשית, ואין בו בינה ?! אין תורתו שוה כלום !
שנאמר:(ישעיה כט' יד') "ובינת נבניו תסתתר" 
(אותיות דרבי עקיבא)

טוב, אם אתה חושב שכל פירושי הראשונים זה מה שקיבלו מרבותיהם, שיערב לך, אבל אם כך לפי דבריך במה גדולת הראשונים אם אינם אלא 'מוסרי השמועה', וגם בהכרח לפי זה שקבלת אחד מהם טעות.
אני אין דעתי כך, אלא ברור שהראשונים חידשו לפי דעתם הרחבה, וכך יאה וגם נאה, ואדרבה בזה משובח האחד מחבירו אם הוא זוכה יותר לחדש ולכוון לאמת.
אלא שמוטל עלינו לברר מקחם של ראשונים.
אתה מעמיד את המאבק בפילוספיה כאילו הוא מאבקם של החסידים, ולא היא הלוא בימי הראשונים על זה ניטש המאבק בין הרמב"ם למתנגדיו ובראשם רבינו יונה החסיד מגירונה, וגם רבינו הרמב"ן הלוא בזה נאבק עם הרמב"ם בהיותו מקבל לחכמת יוון, כך שאל תעמיד את זה כאילו אני מחדש פה מאבק כנגד חכמת יוון.
בהחלט, אני אישית לא אוחז מחכמת יוון כלומר מן הפילוספיה היוונית וכל התפיסת עולם שלה, אבל אין אני ראשית הקדושה.
לגופו של עניין, אני חושב שבתורה צריכים לברר קודם כול מתוך הדברים, ורק אחר כך אפשר להוסיף מכוח אומרם, ואתה מתחיל עם אומרם ובזה מסיים.

בדיוק זה מה שעשו חז"ל ואחריהם הגאונים והראשונים, אתה חושב שאתה ראשון שרוצה ללמוד ??
הם גם רצו ללמוד ולהגיע לאמת של תורה, וזה מה שהם מסבירים שהבינו מהתורה,
ברור אף אחד לא טען אחרת.

אתה לא מרגיש את הכשל של הטיעון שלך, קודם תבדוק שאין איסור תורה בעניין ואין באמת, אז מנין לקחו חז"ל לאסור ?
אחרי שתחליט שיש לחז"ל סמכות לגזור בלי תורה, אז כך יש סמכות לרמב"ם לפסוק אחרת, דור דור ושופטיו,
או שתטען שחז"ל קיבלו מקבלה,
אז גם הרמב"ם קיבל מקבלה, אין לדבר סוף,
אני טוען טענה נורא פשוטה, ברגע שהרמב"ם ורש"י וכל הראשונים אומרים שהם 'מפרשים' את דברי חז"ל הרי שחובה עלינו לראות האם פירושם מובן ומקובל עלינו שהוא הפירוש.
לחז"ל היה סמכות לגזור גזירות ולחדש איסורים, לרמב"ם ולכל חכמי ישראל יש סמכות, חז"ל במקרה דנן הם אלו שאסרו הרמב"ם לא אסר ולא היתיר אלא פירש את איסור חז"ל.
אתה גם לא יכול לקחת צד במחלוקת ראשונים בעניין ההגשמה כי כבר התקבל אצל כל החכמים כדעת הרמב"ם וחז"ל לשלול את ההגשמה, אפי' שהתורה וחז"ל מלאים עם הגשמה,
מי דיבר על הגשמה, דיברו על חכמת יוון והפילוסופיה בכלל. דבר נוסף, מי אמר שזה שהתקבל אצל כל החכמים זה מחייב.

איך שלא תלמד אתה חייב ללמוד את כל התורה וחז"ל עד ימינו, ואז תשיג תמונה כוללת ותבין שאין חוק\גזירה\תקנה אחת שאין לה יסוד, וכל הפוסקים פוסקים את פסיקיהם לפי היסוד הנ"ל,
ואת זה רואה כל לומד תורה וספרי חכמים,
כלומר לפי פסיקיהם רואים מה היסוד של החוק\גזירה\תקנה,
אין על זה ויכוח, זה לא קשור למה שדיברנו.
מצד שני לקחת צד במחלוקת זו לא דרך החכמה כלל וכלל, זו יותר חסיד שוטה של דרך מסויימת, והבן זאת,
לא זכיתי להבין, מה לעשות, חובה לקחת צד, מה אנחנו לא צד בעניין, אנחנו מהאו"ם?!

(תאמין לי שאין לי שום כוונה לפגוע בך אישית ח"ו, אני מנסה לתת תוקף לדרך הנכונה (לדעתי כמובן) לטובתך ולטובת הגולשים לכאן,)

 ברור אף אחד לא טען אחרת.
 
אם אתה מקבל שהם כמוך אז אתה צריך לבדוק למה הגיעו למה שהגיעו ולא לומר שכך רצו לראות, 

אני טוען טענה נורא פשוטה, ברגע שהרמב"ם ורש"י וכל הראשונים אומרים שהם 'מפרשים' את דברי חז"ל הרי שחובה עלינו לראות האם פירושם מובן ומקובל עלינו שהוא הפירוש.
לחז"ל היה סמכות לגזור גזירות ולחדש איסורים, לרמב"ם ולכל חכמי ישראל יש סמכות, חז"ל במקרה דנן הם אלו שאסרו הרמב"ם לא אסר ולא היתיר אלא פירש את איסור חז"ל.

מזה מפרשים ? מסבירים את כוונת הכותב !! הם לא מפרשים כפי העולה ברוחם סתם,

אין סמכות לא לחז"ל ולא לאחרים אחריהם,  כתוב במפורש שאסור להוסיף ולהוריד מהתורה,
על כורחינו שגם חז"ל ואחריהם פשוט פרשו את התורה, ולא עשו מהתורה (הכתב) כאליל ח"ו, במילא למה לעשות מדברי חז"ל כאליל ?? או מאריזל כאליל,
תבין מה אני רוצה לטעון לך,
או שתקבל שלחז"ל ולאחריהם יש סמכות, ואז מה לך נזעק, או שלא תקבל אז תבטל גם את חז"ל ושאר הנביאים עד משה ועד בכלל,

  
מי דיבר על הגשמה, דיברו על חכמת יוון והפילוסופיה בכלל.

בוודאי זה כל הויכוח, אחרת מה השאלה כן תלמד לא תלמד בואו להחמיר לא ללמוד וחסל כל הבעיות,
הויכוח היא שחייבים ללמוד חכמה כי אחרת מגששמים את הקל, אין כאן בחירה כן ללמוד או לא ללמוד, חייבים ללמוד,
אותו דבר לגבי רפואה, חייבים ללמוד רפואה, אחרת לא נשמור על הבריאות ולא נדע מתי לחלל שבת בשביל חולה,
אתה חושב שיש כאן היתר לא ללמוד ? יש חיוב ללמוד !! אין שום דרך לפסוק בהלכה בלי לדעת את המדע,


דבר נוסף, מי אמר שזה שהתקבל אצל כל החכמים זה מחייב.

מי אומר שמה שמשה רבינו אמר מחייב ?? שום דבר לא מחייב, רק תקבל עונש חברתי ועונש תבוני\אלוקי ראה לעיל בדברי לירוחם היקר,

  
אין על זה ויכוח, זה לא קשור למה שדיברנו.

בוודאי שזה קשור, אין תורה בלי מדע כנ"ל במילא חייב כל פוסק לדעת את התורה על כל יסודה ואת המדע על כל יסודיה, אחרת יהרוג אנשים בשבת מחוסר ידע, או יגנוב מזולתו מחוסר ידע בהסכמי בין אדם לחבירו המקובלים כהיום באומות,
כלומר בכל נושא ועניין חייב לדעת מדע ומדעי החברה וחוקיה,

  
לא זכיתי להבין, מה לעשות, חובה לקחת צד, מה אנחנו לא צד בעניין, אנחנו מהאו"ם?!

כן בוודאי כפוסק אתה חייב להיות מהאו"ם, בוודאי שהלכה למעשה חייבים לנהוג לפי הסביבה שלך אסור לך לפרוץ גדר הקהילה והחברה שלך, אבל לדרוש תיקונים בתוך החברה אפשרי וחובה,
בכל אופן אם ברצונך לדרוש שינויים אז כאן אתה חייב בלימודך להיות מהאו"ם, כן כן ובוודאי אחרת לא תזכה לחכמה ולתורה,
אומרים חז"ל  (עבודה זרה דף יט עמוד א) "כל הלומד תורה מרב אחד - אינו רואה סימן ברכה לעולם"
 

בתורה העיקר הקבלה ולא ההתחכמות,
אני לא מבין, מי שרוצה להבין וטורח הוא מתחכם?! אתה שופט קובע ומבקר.
וכל מה שתלמיד ותיק מחדש לפני רבו כבר נאמר למשה מסיני.
כן, גם מה שאני וירוחם מחדשים.
לראשונים היתה דעה רחבה, ובכל זאת תמיד השתדלו להיות תלמידי חכמים מקבלי השמועה ומוסריה. 
כן, גם אנחנו מתאבקים בעפר רגליהם של החכמים, אבל לא מקבלים את דבריהם מבלי להבין, וגם לא מחליטים איזה חכמים לקבל ואיזה לא, רק בגלל שזה נוח לנו.

בפולמוס הרמב"ם ומתנגדיו, הרמב"ן הוא שהשקיט את המחלוקת וכך כתב לרבני צפת:

"איך לא נתתם כבוד להרב הגדול אשר בנה בתלמוד מגדול, מגדול עוז לשם ה' ומקדש להמון עם הארצות העולים בפרצות, ובית תלמודנו השמם שממות עולם, יקומם בכל גלות החל הזה בספרד ובארץ המערב, ואל המזרח ואל הצבי היה מושיע ורב... המלענכם גאוני תורה, חיבר הרב את ספר המורה? המלענכם אשר אתם בחיק אמונה אמונים, ובחצרות הקבלה דשנים ורעננים? לא למענכם, רק למען האנשים הקרובים למלכות אשר התירו להם חז"ל ללמוד חכמה יונית, גם למען הלומדים חכמת הרפואה ויתר החכמות והמדעים אשר מצווים אנו ללמוד אותם על פי חז"ל, למענם חיבר הרב את הספר ההוא. כי מעת אשר אבדו ספרי חכמותינו באבדן מולדתנו, נלחצנו ללמוד את החכמות והמדעים מספרי היונים ועמים שונים, ורבים מבני עמנו מלאו כרסם מהבלי היונים, ויגיעו ראש על התורה, כי בדברי קדושה לא יעמיקו, רק בילדי נכרים ישפיקו, ולולי מפי הרב ומפי ספריו חיו, כמעט רגליהם נטייו, כי רק ספרו מגדלי עוז מפני רשפי קשת בני יון החוקקים חקקי און, ורק הם יעלו את הטובעים בביקר שאון מטיט היון. ואיך ערבתם את לבבכם להוציא עתק על רבנו הקדוש אשר בכל גלות צרפת וספרד לא קם כמוהו מורה תורה, משנתו רב ונקי, ובכל מיני חכמות בקי... לא דיברתם נכונה בעבד ה'... אל הגאון ומוראו אקנא, לא אשא פני איש ולא אדם לא אכנה. מדוע את הרב ממעשהו תפריעו, וצדיק כביר תרשיעו? הלא שאלתם עוברי דרך המפליגים בתהלות הרב הגדול ובמעלות חסידותו, בתוקף אמונתו ובעוצם ענותנותו, בגדולת ייחוסו, בנדבת כיסו, במעשיו הנפלאים, במליו הנוראים, בהיותו ביראת אלהיו דבק וחושק, ובתלמודנו נושק, אוהב דברי חכמים ומחבקם, הם מחמד עיניו ומחמל לנפשו ועטרת ראשו. האם ראיתם ספריו, אם דקדקתם בחיבוריו, השמעתם אותו מבעט באיסורים, בקלין ובחמורין, אם השמיט כל תקנה וגזרה, ולא עשה סיג לתורה? ... והנה קהלתנו חסים על כבוד הרב הגדול, ומקנאים קנאה גדולה לכבוד תורתו וחסידותו וליקר תפארת גדולתו, לא מאשר אנו פוסחים על שני הסעיפים, לסור מארחות רבותינו אל הבלי הפילוסופים.
ואתם אם מקוצר יד מאסתם בספר המורה, ומבלי הבין דרכיו תאמרו כי הוא סורר ומורה, למה זה החרמתם אם את ספר המדע, והמכתב מכתב אלקים הוא, מפתח לספרי הרב ז"ל בתלמוד ומבוא לכל חיבוריו, סופר מצוות ה' עשה ולא תעשה, מלמד לתלמידים כבוד ומורא בהלכות תלמוד תורה, יורה חטאים דרך בהלכות תשובה, בנחת ובשובה, ובכל חיבורי הגאונים הראשונים והאחרונים לא יימצאו בענין הזה דברים יקרים מפורשים ומבוארים כבספר הזה הממולא פנינים, המיוחס בספרים מבחוץ ומבפנים".

כדי לקבל את התורה נדרשים יראת שמים, אמונת חכמים ויגיעה בתלמודה. משה קיבל תורה מסיני, והתייגע בתלמודה, עד שניתנה לו מתנה מהשמים, ולכן אי-אפשר להבין את התורה מבלי להתייגע בתלמודה. אומרת הגמרא: תורה מונחת בקרן זוית, וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול. חכמי ישראל לדורותיהם הם אלה שהתייגעו בתלמוד תורה וקיבלו את השמועה מרבותיהם. יש גדולי ישראל שגדולתם בתורה היתה כה גדולה עד שגם תלמידי חכמים בכל הדורות וגם ההמון הכיר בה. ויש גדולי ישראל שבגדולתם בתורה הכירו רק תלמידי חכמים.

מקס ידידי היקר,
כבר כתבתי לך באשכול זה ובשאר אשכולות, אתה מצאת לך דרך קלה, אתה כופר בהכול, אבל ממש בהכול, ראה אשכול של יהי אור על יג' עיקרי מקס, אלא שאתה מכניס את כל הכפירה שלך בתורה.
אני לא משקר את עצמי ואת כל העולם, אני מנסה להתמודד עם הקשיים בדרך שאני מבין שהיא הנכונה.
אתה לשיטתך, שום דבר לא קשה, הרי אין תורה מן השמים, בקושי יש אלוהים, סליחה יש אלוהים זה התבונה, אין שום הבדל בין חוקי התנועה לחוקי התורה, אין כרת במובן הפשוט שלו וכוו' וכוו', מה לעשות לא אני ולא הרבה מחברי הפורום זכו ל'אור הגדול' הזה שלך לכפור בהכול ולחשוב 'כנראה באמת' שכולם חשבו כמוך והתכוונו למה שאתה מפרש בדבריהם.