בית פורומים עצור כאן חושבים

איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/12/2011 10:00 לינק ישיר 
איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה

[בעלבעמיו - השתדלתי הפעם יותר אני מקווה שזה הצליח לי..]

באיסור של "לא תבשל גדי בחלב אימו" מצינו מצד אחד שעל פי פשוטו נראה שהטעם בו הוא נגד האכזריות וכמו מצינו איסור "אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד" וכך מסבירים חלק מהראשונים

אלא שמצד שני קשה למצוא בבישול עצמו מעשה של אכזריות שאותו התורה תרצה להרחיק כיון שהבעל חי כבר שחוט לפנינו והוא מוכן לבישול וכשר לאכילה ומה יוסיף אם כן החלב שהוא מתבשל בו

ולכן קשה לדמות אותו לשחיטת הבן ואימו שהשחיטה עצמה הוא מעשה שיש בו אכזריות ושלכן בהוספה של שחיטת הבן התוספת כבר גובלת בהשחתה ובשביל כך כאן התורה שמה גבול לאדם על מנת להעמיד את ההכרה ולהחזיר אותה לאדם עצמו על ידי החוק שמגביל את השלטון שלו ובכך הוא מעמיד את ההרגשה בתוך התחום של הדעת

ומהסיבה הזאת גם אי אפשר לכלול את איסור הבישול באיסורי האכילה של "כל תועבה" [- בעלי חיים טמאים] כיון שגם שם טעם האיסור הוא כיון שבאכילה עצמה יש אכזריות בזה שבעלי החיים האלו אינם ראויים ואינם עומדים לאכילה

וכמו שמבואר במשנה במכשירין שרק בהמות טהורות יש להם דין אוכל לקבלת טומאה גם כנבלות ועל אף שהם אינם עומדים לאכילת ישראל מהסיבה שהם ראויים לגויים ואילו חיות ובהמות טמאות אינם מקבלים טומאה כיון שהם מטבעם אינם אוכל ראוי לשום אדם ולכן הם כאכילת שרצים ורמשים שמטמאים את הנפש כיון שיש באכילתם מעשה אכזריות של אכילת חיים כאכילת דם הנפש

וזה לעומת אכילת בעלי חיים טהורים שאין בו אכילת הנפש אלא רק אכילת בשר תאווה ואם כן על פי כל הנתבאר לכאורה לא היה מקום לכלול את איסור בשר בחלב בכלל איסורי "אכילת תועבה" ולכן צריך להעמיק טפח נוסף בשביל להגיע להבנה בעניין

 

בנקודה הזאת של איסור תועבה התורה מחדשת הגדרה נוספת המיוחדת לישראל בלבד שאותה גם גוי צדיק שמבין את האיסור של אכילת שרצים והוא פורש מהם מתוך טוהר הנפש בכל זאת בהגדרה החדשה של התורה יש איסור גם על בעלי חיים כאלו שהגוי לא יבין למה הם אסורים והם ארבעת החיות שהם בעלי סימן טהרה אחד שהם על הגבול שבין בעלי חיים שראויים לאכילה לבין אלו שלא ולישראל תחדש החוק שגם הם נכללים בכלל האיסור

 

החידוש  של התורה הוא שכל בעל חי שהוא על גבול האיסור הוא אסור בהחלט והמטרה היא בשביל ליצור חיץ ולקבוע מקום לדעת בשביל שיהיה הבדל מוחלט בין הטמא לטהור כיון שההבדלה עצמה היא המקום של הדעת וקביעת המיקום ההחלטי והמחייב שבו נמצא הדעת והחכמה של ההבחנה הוא המטרה של חוקת התורה ובו תלוי עיקר קדושת ישראל וכמו שמבואר בתורה "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי" והוא המטרה בחוקים שהם עשויים בשביל להרגיש לישראל את המקום הזה שבו נמצא החיץ הזה בשביל שיכירו בו ויראו בו עיקר חיים

 

נמצינו למדים שמצינו את מעשה השחיטה כמעשה של אכזריות וכן את מעשה האכילה לעומת זאת במעשה הבישול אין בו מעשה של אכזרית בפועל ובכל זאת הוא דומה יותר למציאות החוק שהתורה הכניסה באיסור אכילת הדברים המתועבים שהוא מדרגה נוספת של הרחקה מהם וכך נראה שהוא עיקר הטעם באיסור בשר בחלב וכמו שיבואר במשך

 

ראיה נוספת לכך שהאיסור הוא לא רק עניין לאכזריות יש גם מההקשר שבו הוא נכתב בתורה ומצד אחד נראה שמדובר באיסור עקרוני מאוד מזה שהוא מוזכר ב"ספר הברית" בפרשת משפטים על אף שלא מוזכרים שם איסורי אכילה נוספים ויותר מכך האיסור מוזכר בתורה שלוש פעמים ונראה מכך שיש בו עיקר יסודי וכן מהסמיכות שלו לא נראה שהוא רק איסור אכילה שבתחילת הפסוק התורה אומרת "ראשית ביכורי אדמתך תביא בית ה'" ומיד לאחריו – "לא תבשל גדי בחלב אימו" ואפשר לראות מזה שבאיסור הזה לא מדובר בשלילת הרע כאכזריות אלא יותר חובה ברמה החיובית יותר והסיבה לדבר הוא כיון שבאמת אין רע במעשה עצמו אלא שיש כאן מצווה חיובית שהתוכן שבה הוא המשמעותי

 

ונראה שבשביל זה יש צורך להגדיר כאן הבחנה נוספת על מנת שנוכל לעמוד על עיקר העניין ויותר מכך נראה שמתוך ההבנה הזאת אפשר גם להבין טוב יותר גם את יתר חוקי התורה

 

מה שנראה מזה הוא שלא המעשה עצמו וההרגשה שהיא יוצרת אצל האדם הוא הבסיס לאיסורי התורה אלא מציאות עמוקה יותר שהאדם הוא זה שתלוי בקיומה גם בלי שהיא תהיה במודע המיידי שלו, -

 

ביאור העניין -

על ייחודיות נבואת משה התורה אומרת "פה אל פה אדבר בו במראה ולא בחידות" הראיה שאין בה חלום ושאינה צריכה דמיון היא תכונת משה ותכונת התורה

התפיסה הראשונית שבה האדם תופס את המציאות תלויה ועומדת על דימוי שהוא מגיע איתו קודם, יכולת האדם להבחין בין דבר לדבר הוא על ידי דימוי של עניין לעניין וההבחנה ביניהם שמהם המושכלות הראשוניים שקיימים אצלו כבר קודם ולכן זה לא המציאות עצמה לחוד אלא גם האדם ומהסיבה הזאת אי אפשר להגדיר את הבחנה של האדם כמציאות וכ"מראה" כיון שמעורב בה גם הכרות אישית שיש בה גם רגש

ומהסיבה הזאת צורת הביטוי של האדם לא מוגדרת כביטוי מילולי של העולם עצמו שהוא חי בו על אף שמה שהוא מבטא הוא כן מציאות אותה הוא מרגיש בכל זאת יש בו נטייה

ולכן בשביל שהנבואה תישאר בתחום המציאות ושלא בתחום הפרשני שבה האדם שולט לכוון אותה על פי דמיונותיו הוא מטעם הזה יש צורך שהיא תימסר כ"חידה" לא פתורה כיון שרק בה הנביא מבטא את מה שיש בו את מה שהעולם עצמו צייר בו ולא את איך שהוא בחר לפתור אותה

ואכן היו גם נביאי שקר שעיוותו את צורת העולם בנבואתם ובפיתרון שלו

"לא כן עבדי משה" "בכל ביתי נאמן הוא" הנאמנות היא ההתמסרות אל המציאות לביטוי העצמי שלה "אין אדם עומד על דעת רבו עד ארבעים שנה" בשביל המציאות העצמית של כל יחיד בשביל שהיחס הבסיסי לעולם יהיה כדבר שהאדם עומד עליו ולא חולם או הוזה בשביל כך יש צורך בבגרות של הנפש בראיה שהיא לא רק ראיה ראשונית שיכולה להיות מוטה ורק אז "ותמונת ה' יביט"

 

וכך אומרת הגמרא בחגיגה (י"ב ע"ב) על כל בריות העולם - "אוי להם לבריות שרואות ואינן יודעות מה רואות עומדות ואינן יודעות על מה עומדות" – ה"מה" הוא ההבנה העצמית שהוא הדעת שבידיעה, וכיון שהיא הנראה היחיד באמת, לכן היא גם המציאות עצמה, ולכן "אוי לו לאדם" שלא יעמוד עליה על התשתית של המציאות שלו שבה האדם נוצר ועליו הוא "עומד" תמיד

 

ההרגשה והיחס לעומק שבגוף המציאות עצמה שיש בה נוכחות הדעת ויש בה אמת עצמית, היא המציאות היחידה של בעלי הדעת, שכך הבורא ברא את האדם בתבונה שחותרת להבנה שיכולה להכיל את המציאות כולה על כל רבדיה (כך מתבאר שם בגמרא) וזה כל האדם ולכן מכאן גם כל חובותיו התורניים

ולכן התורה מזהירה מאוד "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה'" האדם נוטה לדמיון ואת הנטייה הזאת הוא צריך לעקור כשהוא רוצה לעמוד על "דיבור ה'" והשמיעה שלו שכוללת בעיקר את העשייה שהוא יוצר יש צורך לעקור מרשות האדם הדמיונית בשביל שהיא תעמוד ברשות גבוה ובשביל העמידה הזאת צריך את ההקדמה של "תמונת ה"' שהוא המראה החיצוני שהוא החוק המחייב שהאדם כפוף בה לעולם שיוצר אותו ולכן רק בו יש את ההכרה ראיית המציאות וההרגשה של "ראיית הפנים"

 

"ואם אין פניך הולכים אל תעלינו מזה" כיון שרק בכך "ונפלינו אני ועמך מכל העמים" ה"הפלאה" היא ב"פנים" ולכן כיון שהתשתית של כל דברי התורה היא ההבדלה של ישראל מהעמים לכן היחס אליו צריך להיות כמו עיקר המציאות כיון שהוא עיקר המציאות שלהם ומהסיבה הזאת צריך את החוק הקבוע במציאות שהוא יהיה המנהל של האדם ושהיא לא תהיה רק הכרעה שבשעת מעשה או לאחריו

 

 

ובחזרה לאיסור בשר בחלב – מההקשר של הפסוקים נראה שיש בו טעם אחר כיון שהאיסור בפעם הראשונה שהוא מוזכר כתוב בהקשר של קרבנות ומזה נראה שהטעם בו הוא בגלל שזה היה מנהג ע"ז שהיה מקובל בזמן נתינת התורה ולכן התורה אוסרת אותו וכך גם מסביר הרמב"ם ועוד

אלא שגם ההסבר הזה לא מוסיף הבנה כיון שגם אם היה מנהג כזה הוא עדיין לא סיבה לאסור אותו אם למעשה עצמו אין תוכן אלילי וכמו שהתורה לדוגמא לא אוסרת זריקת אבנים כיון שבו היו עובדים למרקוליס והטעם הפשוט לכך הוא כיון שבמעשה עצמו אין כלום מעבודה זרה ואין כאן אלא כוונה ובהכרח אם כן שנאמר שכאן כן יש תוכן אלילי במעשה עצמו ורק לכן התורה אוסרת אותו בצורה כללית וגורפת

 

מה שנראה הוא שהדבר מתחיל מזה שעיקר אכילת הבשר יש בו צורך בהיתר מיוחד והוא מדברי התורה לנח "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה" כיון שבאכילה עצמה של בעלי חיים יש אכזריות ולכן יש צורך בהרחקה מיוחדת של התורה לנח עצמו "אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" שהוא האיסור לאכול אבר מן החי ולישראל נאסר אף יותר מכך - לא לשחוט אותו ואת בנו ואיסור של אכילת הדם וחובת כיסויו [איסור שחוזר על עצמו חמישה פעמים בתורה] כי הדם הוא כמו הנפש ממש, ועוד הרבה איסורים שנאמרו באכילת בעלי חיים

חומר האיסור בדבר הוא לא רק החשיבות שיש במידת הרחמים אלא הרבה יותר מכך "אשר יאכל דם ונתתי פני בנפש האוכלת את הדם והכרתי אותה" נתינת פנים של זעם הוא בהכרח על דבר שיש בו עצמו לא פחות מחורבן העולם עצמו,

והסיבה לכך היא כיון שהנגיעה בחיים עצמם ובנפש מתוך אדישות הוא דבר שעוקר הכול העקירה היא של האדם מהעולם כיון שהחיבור של הכול הוא הרגשת החיים המשותפת ולכן יש בו גם ניתוק של העולם מהתורה שקיימת בו שהוא התוכן שיש בו ולכן דווקא שם הוא המקום להחזיר את העולם למקום המקור שלו ובשביל כך - "ואני נתתיו על המזבח לכפר על נפשותיכם"

ומאידך הדרגה הגבוהה ביותר של עבודת האלילים שהיא גם הדבר שהתגנו בה ביותר יושבי הארץ שבשבילה ישראל חויבו ב"לא תחיה כל נשמה" הייתה הקרבת הבנים "כי גם את בניהם ואת בנותיהם ישרפו באש לאלוהיהם" עובדי האלילים ראו במעשה ההקרבה של הבנים את הקירבה היותר גדולה לאלילם וכך עשה מלך מואב כשהוא הרגיש על עצמו חרון אף ביותר הוא ראה צורך להקריב את בנו בכורו לקרבן מה שנראה מזה הוא שאכזריות שיש בה עקירה מהבסיס של כל רגש אנושי הוא הדבר שעובדי האלילים ראו אותו כקרבה הגדולה ביותר האפשרית לאליל אותו הם עבדו כיון שהוא הכוח של החיים ולכן את אותו רגש עצמו באה התורה לבנות ולהעמיק ולעקור ולשרש אחרי האלילות שיש בה בכל דרך אפשרית  ולהפוך אותה לאמת משמעותית שיש בה קיום לעולם

 

ובחזרה לבשר בחלב האיסור בדבר הוא איסור שעומד בפני עצמו כחוק שעומד בעיקר המציאות של החיים חוק שמחזיר את המציאות המחייבת של החיים כדבר שהוא לא תחת בעלות האדם

לשון הכתוב הוא "לא תבשל גדי בחלב אימו" כיון שכנראה שכך היה מנהג עבודה זרה להקריב דווקא גדי ודווקא בחלב האם שלו המעשה היה מתוך כוונה מתוך חוק מסוים שבכך מתמלא רצון האלים כך שמעשה האכזריות כאן הוא לא בעצם העשייה אלא בכוונה בעשייה המסוימת הזאת כחוק אלילי שהוא ייחוד ומחשבה על עבודת האל ולכן גם דווקא כאן התורה מצווה על החוק שהמציאות עצמה תחייב כוונה כזאת שהמציאות עצמה יהיה בה החוק המחייב של החיים שהיא תיצור את ההרגשה מחדש של הרגישות למציאות החיים על אף שהאדם עצמו לא חש בו באופן טבעי והמחויבות הזאת למציאות היא חוקת התורה שהמציאות עצמה מחייבת ולא רק שאנחנו מחויבים לנהוג נכון במציאות שבאה עלינו ואלינו

ובכך יש כאן רובד נוסף בחוק הזה שהוא לא רק ההרגשה בדבר אלא הקביעה של החובה הזאת כחוק שאין בו טעם ממשי בעצמו והמציאות הזאת היא האמצעי העיקרי שעל ידו התורה באה לא רק לישר את האדם אלא להגביה יותר ולקדש את המחשבה של החיים עצמם החוק הזה שיש בו הרחקה יש בו גם יצירה של עצמאות והאדם נעשה גבוה

 

ההפרדה בין הבשר לחלב היא מעין ההפרדה של כלאיים ושעטנז שהם חוק בשביל שיהיה חוק דברים שעליהם שלמה המלך יכול לומר "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני" ההרחקה היא החכמה שבחוק וזה לא הרגשת המציאות בצורה מושכלת אלא ההרחקה שלה מהאדם בשביל שהוא לא יחוש עליה בעלות כעל שלו שהוא ההטמעה הראשונית בשביל שיתחיל להיות שכל במציאות עצמה ובשביל זה צוותה התורה על האדם לשמר את החוק האלוהי שהוא המפריד והמחלק כל דבר במציאות "בדעתו ובצביונו" שאין בה כלאיים והשימור הוא על ידי האיסור של ההתערבות שיש בו שינוי פני המציאות עצמה

הוגדלו האותיות לשיפור נוחות הקריאה



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/12/2011 13:48:24




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2011 10:20 לינק ישיר 

יעקב
תודה על הרצון הטוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2011 10:30 לינק ישיר 

לא הגיע הזמן להגמל ממציאת טעמים למצוות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2011 10:33 לינק ישיר 

כתבתי באשכול הסמוך מקומו גם כאן


במצריים היתה נהוגה ע"ז לפוריות האדמה והצלחת היבול- היו שוחטים גדי בחלב אמו,
אומרת לנו התורה ראשית ביכורי אדמתך תביא בית ה' אלוקיך- לא תבשל גדי בחלב אמו. למרות שאתה מאד רוצה לקיים את מצוות הביכורים- גדי בחלב אמו לא תשחט לזרז ולשפר את הפירות (לפי הספורנו ואחרים)

אין בתורה רמז לאכזריות- כאמור אין כאן כל אכזריות- אכזריות יש בשחיטה ובכל שחיטה, אם לאחר יום או יומיים מבשלים אותו עם חלב, אז זו אכזריות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 00:18 לינק ישיר 

בעל
נשמע שהיישום לא משהו..

ת"ט
אני מבין שהטענה שלך היא שאין טעם לנסות להתחקות אחרי מה שהיה בזמן כל כך רחוק דבר ראשון כיון שכמעט אי אפשר לעמוד על איך בדיוק הדברים נתפסו בזמנו ודבר שני כיון שאין משמעות מעשית לעניין ועל כיוצ"ב נאמר "מאי דהווה הוה" כמו שהגמרא ביומא דף ה' אומרת על אמורא שחקר איך בדיוק משה הלביש את אהרן והגמרא רוצה לדחות אותו על ידי הטענה הנ"ל
אלא שדווקא שם לבסוף גמרא מסכימה שדי בכך שיש משמעות בחקירה הזאת מבחינת פשט הכתוב בשביל שיהיה טעם לחקור עליו כך שכנראה כן יש חשיבות להבין במידת אפשר את לשונות הכתובים
דבר שני והוא העיקר - המטרה שלי בכל האריכות היא לא ההסבר של מצווה פרטית מסוימת אלא בעיקר המטרה שלי היא לנסות להבין מהי התורה עצמה ומה המשמעות שלה וזה ודאי עניין נכבד ובשביל זה חשוב להבין מה כתוב בה והבסיס לזה הוא ההבנה של הפרטים הכתובים בה
דבר נוסף - נקודה משמעותית שכיוונה אותי בעניין היא נקודה שמעוררת תמיהה בעיקר המצווה הזאת ודווקא בחלק המעשי שלה והוא מה שנראה לכאורה שיש פער בין המשמעות המעשית של המצווה שנראה שהוא כמו חוק שיש חובה להפריד בין המינים משהו שדומה יותר לכלאיים וזה לעומת פשט הכתובים שמורים לכאורה על דבר אחר לגמרי וכיון שמדובר על משמעות בסיסית של דבר שאנחנו מקיימים בודאי שיש צורך לפחות לנסות ליישב אותו על הלב  

ירוחם
ההסבר שאתה מביא בתפיסה ראשונית זה נשמע באמת מאוד משכנע אלא שבמבט שני זה נשמע רחוק לפחות בשבילי כיון שלא מצינו בתורה בשום מקום שהיא מתייחסת באופן פרטני לשום סוג של עבודה זרה מסוימת ומתוך כל המאות והאלפים שהיו בזמנו הדבר מתמיה שהיא תתייחס דווקא לצורה מסוימת של עבודה זרה מסוימת ועלומה וכל זאת בלי שהיא תוסיף ולו מילה אחת של הכוונה שאכן בכך מדובר בתועבות הגויים או כל לשון אחרת דומה אם לא היה מדובר באיסור משמעותי יותר שיש לו משמעות עקרונית יותר כוללת ובפרט שהתורה מדגישה את האיסור הזה לא פחות משלוש פעמים
דבר נוסף - גם אחרי שאנחנו מניחים שמדובר אכן בעבודה זרה יש צורך בסיסי להבין מהו עבודה זרה בשביל שנוכל להבין במה מדובר 
עבודה זרה כיום נשמעת כמו עניין מרוחק ולא מציאותי משהו כמו התפוח בדבש שאוכלים בראש השנה שמסמל איזה משהו וכך גם גדי בחלב אימו שהוא איזשהו מנהג שנהגו בשביל לסמל איזה משהו והיחס הזה הוא ממש לא נכון
עבודה זרה בעבר הייתה דבר שהתייחסו אליו במורא ופחד ממשיים לגמרי וכשהם שחטו בעל חי מדובר היה בהקרבה ממש וכשהם התכוונו לבשל אותה בחלב האם דווקא בוודאי שהייתה בכך מטרה ומשמעות עצמיים לגמרי

ולכן כשהתורה אוסרת את הדבר בודאי שהכוונה היא לא בהרחקת המעשה המסוים ההוא אלא בעקירת המשמעות ההיא שהיה לדבר בזמנו  
והמשמעות היא חוק העבודה זרה שיש בה מטרה של הכפפה של המחשבה לרגש של אכזריות שהם הבינו אותה כגבורה שיש בה עבודת אל בשביל שהוא יברך להם את הפירות וכידוע שאכזריות היא הדרך המקובלת של עבודת האלים ולכן גם אין צורך לפרט את הדבר
ואם זה הוא מה שהתורה אוסרת היא מחדשת בכך את החוק בתורה שהוא מציאות רווחת בעבודת אלילים כמו שמפורש בתורה "בחוקותיהם לא תלכו" ובאיסור הזה של בשר בחלב יש את ההכנסה של האלמנט הזה בבסיס הקיום של התורה ובכיוון הפוך
המטרה היא בשביל שההמצאה הזאת של החוקיות שיש בה הרחקה ומורא כדברים בעצמם יהיו קיימים גם באיסורים שהתורה אוסרת ועל אף שבניגוד לחוקות הגוים הם רק כאלו שיש בהם סברה ואמת עצמית ובכל זאת גם אם הטעם לא מורגש באופן טבעי באיסור המרחק מחויב להיות נשמר בשביל שיהיה קיום לתורה גם מתוך היראה
[הדברים נכתבו בזמן עייפות ובכל זאת אני מקווה שזה יצא ברור]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 11:36 לינק ישיר 

יעקב
הסיבה של האיסור אינה יכולה להיות עניין של צער בעלי חיים, כי הרי האיסור הוא רק על בהמה טהורה- ומה לי טהורה ומה לי טמאה לענין זה?

האיסור כאמור הוא עניין של עבודה זרה- הגמרא בתמורה יג אומרת  שיש לקבור בשר בחלב שהתבשלו יחד.  מה קוברים?
האיסור כאמור כשעושים את זה לפוריות האדמה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 00:01 לינק ישיר 

הדגש של התורה הוא על הבישול שאין סיבה אחרת שהוא ייעשה אם לא לצורך אכילה
והדגש הוא על אכילה דווקא כמו כל איסורי האכילה שדווקא בהם התורה מחדשת את האיסור באכזריות כיון שבהם האדם מקבל את החיים שלו מהעולם כך שעיקר היחס שלו לעולם באופן כללי והיחס לחיים עצמם מתבסס מאוד על השימוש הזה שלו ולכן יש לצורה של השימוש הרבה מאוד משמעות
ומהסיבה הזאת האיסור נאמר רק בבעלי חיים טהורים כיון שרק בהם הבישול הוא בשביל להכין לאכילה וזה לעומת בישול בטמא שאין לו שום משמעות
ודווקא הפרט הזה [ותודה על ההבאה שלו] יכול באמת להוכיח לנו שההבנה של החכמים הייתה שאיסור בישול הגדי בחלב וההרחבה שלו ליתר הבשר הטהור הוא לא סתם גזרה שווה אלא הוא מבוסס על הבחנה מעמיקה יותר שתולה את הדבר לא במציאות בשר מן החי וגם לא בעבודה זרה מסוימת שגם בה אין מקום לחלק בין טהור לטמא אלא על הבסיס של האכילה שלנו מבשר שמן החי שהוא הדבר שמצריך אותנו ויוצר לנו חיוב מיוחד בעדינות הנפש לתת למציאות להביע את עצמה והוא הרבה מעבר לאיסור האכזריות לחוד

התורה לא כותבת שאסור להתאכזר על בעלי חיים אם לא במקום שהם משמשים לאדם למשל בחסימת שור בדישו ויותר מכך באכילה שעליו מבוסס כל הקיום של האדם ואמנם שמשם נלמד באופן כללי שצער בעלי חיים דאורייתא ובכל זאת הדבר לא מוסכם כך שכנראה שאי אפשר לראות בו דבר מפורש וגם לדעה הזאת הוא רק כתוצאה מעיקר הדין שבתורה שמבוסס על השימוש ועל היחס לעולם ולחיים שיש באופן כללי ולא על תכונה של רחמים לחוד כדבר עיקרי כיון שבו עצמו אין קדושה והאומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקים אותו כיון שהאמת והדעת חשובים יותר ולכן אין צוויי ה' אלא גזרות שאמנם באים לכוון באופן כללי לרחמים אבל לא הוא הערך העיקרי שלהם אלא הקיום שלו בתוך המסגרת של האמת

ומכאן אפשר להגיע לנקודה נוספת שהוא היחס של התורה לכל תורת המוסר
דבר ברור הוא שהאדם הוא מי שצריך להמציא את התוכן של המוסר עצמו כיון שרחמים הוא עניין שברגש ולא שייך לצוות עליו וכדבר שהוא אנושי הוא לא אמור להיות כלול בתורה אלא במציאות כיון שהאדם הוא המרגיש ולא הבורא המצווה
אלא שהמקום של התורה הוא בזה שהיא מצווה עליו באופן כללי שהדבר הוא חובה על האדם ליצור אותו ובעיקר ליישם אותו וכאן הוא המקום שבו הכפייה אפשרית

חיוב הקבורה הוא ככל איסורי הנאה ואמנם שאפשר לראות מכך סיוע שהמקור הוא עבודה זרה שרק בה ההנאה נאסרת אלא שאין בדבר הכרח כיון שכאן התורה אוסרת את האכילה כיון שהיא המונח בבישול והגמרא בפסחים אומרת שכל איסור אכילה כולל גם איסור הנאה וההסבר בכך הוא פשוט כיון שגם האכילה הוא סוג מסוים של הנאה ולכן אי אפשר לחלק ביניהם
ושוב תודה על ההערות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 00:03 לינק ישיר 

מעניין שדווקא בשר בחלב אסור בהנאה בדומה לע"ז בניגוד לשאר איסורי אכילה שמותרים בהנאה
זה מחזק את הסברא שמדובר באיסור ע"ז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2011 00:07 לינק ישיר 

עיין בפסקה האחרונה שכתבתי בהודעה הקודמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 06:55 לינק ישיר 

[כל המוסיף גורע
לפסוק הידוע "לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ" פרשנויות רבות. הרבה תמר דבדבני עומדת על משמעות הריבוי ורואה בו שמחת תורה אמיתית 
 http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=1921 ]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 09:19 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[כל המוסיף גורע לפסוק הידוע "לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ" פרשנויות רבות. הרבה תמר דבדבני עומדת על משמעות הריבוי ורואה בו שמחת תורה אמיתית   http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=1921 ]
 

  תת-הכותרת "רואה בו שמחת תורה אמיתית", ותוכן הדברים, מייצרים דיסוננס כלשהו. התוכן נראה כסקירה המראה שכל אחד יכול להלביש מה שבא לו על פסוקי התורה (כך אני הבנתי, לפחות), שלא לדבר על האמירה הפרובוקטיבית קמעא שהפירוש המקובל לשלושת הפסוקים מוצג במקורות כאילו שכותביו רצו להתרחק ממנו. 
  האנתרופולוג מרווין האריס כותב שבסופו של דבר לאיסורי כשרות בדתות השונות יש הגיון חקלאי או סוציולוגי: "פרות קדושות וחזירים טמאים"

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/12/2011 10:12:07





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 10:48 לינק ישיר 

שיבולי 
האם תוכל להביא הסברים משם ? [וגם לעמוד מאחוריהם?..]
אשמח אם תעשה את זה כיון שלי אין גישה לאתר ההוא [רימון, מה לעשות..]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 10:54 לינק ישיר 

   אם אוכל לעזור (לא בטוח), בשמחה. 1. תוכל לציין מה בדיוק? לא הבנתי. 2. ייקח לי קצת זמן. שבת שלום.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/12/2011 10:54:53





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 10:58 לינק ישיר 

1. באופן כללי סיבות אחרות שעומדות מאחורי איסורי האכילה של התורה שהם לא ההסברים שהיא עצמה נותנת
2. ומה התועלת בהסברים האלו - מה הם באים להסביר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2011 18:55 לינק ישיר 

[quote]1. באופן כללי סיבות אחרות שעומדות מאחורי איסורי האכילה של התורה שהם לא ההסברים שהיא עצמה נותנת
2. ומה התועלת בהסברים האלו - מה הם באים להסביר[/quote]

  יעקוב, תשובה חלקית לדבריך.

  את הספר קראתי לפני שנים רבות, ואני זוכר בעיקר את רעיונו הכללי. "לעמוד מאחורי" הסברים למה שקרה בעבר בכלל גורם לי להסתייגות - נראה לי שבמקרה הטוב אפשר לדון בנימוקים לכך שסיבה כלשהי למשהו שקרה בעבר נראית סבירה יותר או פחות מסיבה אחרת - לא הרבה יותר מכך. גם אינני חושב שמדובר בהכרח בהסברים שונים למה שהתורה עצמה נותנת (או לא נותנת) בעניין זה.

  לתרבויות ודתות שונות יש איסורים שונים ומשונים לגבי מאכל. ההינדואים נמנעים מבקר היות שקרישנה היה חבר/מגן הפרות, חלק מהבודהיסטים נמנעים פחות או יותר מכל בשר למעט בקר בפועל, ליהדות יש האיסורים הידועים, לאיסלאם יש תת-קבוצה של איסורים אלה המתבטאת פחות או יותר באיסור על חזיר, לקאתולים יש עניין הדגים ביום שישי, וכו'. הניסיון לנסות להסביר את כל התופעות האלה בעזרת סט כללים אוניברסאלי ואובייקטיבי יחסית, ולא כסט אמירות אד-הוקיות שזה מה שהדת הזו מאמינה בו ותו לא - נראה לי טבעי מאד ונטול צורך בנימוקים. אנשים מנסים למצוא חוקיות (בהצלחה או בהולכת-שולל עצמית) כמעט בכל תחום.
  מה שמרווין האריס טען הוא שאיסורי אכילה תורמים לשרידותה של דת אם הם 1. נותנים ייתרון פרקטי לאנשים הדוגלים בהם או לחלופין נותנים ייתרון פרקטי לאמונה באות דת, ו2. לא מובנים מאליהם, ולכן יש מקום לצוות על זאת.
  לגבי חיות אסורות ומותרות, לדוגמה, האריס מתמקד בדברים אובייקטיביים יחסית, כגון הבדלי אקלים, תוואי השטח, ואופי ההתפשטות הדת, לדוגמה, ומסביר כיצד מקבלים את ההגיון השונה בכל דת.
  לגבי חזירים. הפרשנות המסורתית ביהדות מדברת על כך שמדובר בחיה טמאה ומלוכלכת, אחת שאוכלת צרכים, והרמב"ם אף מדבר על חסרונות רפואיים של אכילתו. לגבי זאת מצביע האריס על כך שהדבר נכון גם תרנגולות ועיזים, לדוגמה, ולחזיר הדבר נכון במיוחד במעבר מאירופה למזה"ת, וכן שמה שכביכול הוכח שנכון לגבי דעת הרמב"ם מדבר פשוט על הסכנות שבאכילת חזיר תת-מבושל, מה שקל לאסור בדת ישירות, ומה שנכון גם לגבי סוגי בשרים אחרים. מה שמאפיין חזיר, לדעת האריס, הוא יכולתו המרשימה להמיר משאבים נטולי-תאית יחסית לבשר חזיר בעל אחוז שומן גבוה, מה שאומר שבאירופה העתיקה מדובר בבחירת מזון מצויינת, בהודו היתה פחות רלוונטית, ובמזה"ת נתן היה לגדל חזירים, אך הם פשוט התחרו על משאביהם של בני אדם, מטבע הדברים ההמונים העניים יותר. גם עמים אחרים, לדוגמה, המצרים והפינקיים, הסתייגו מגידול חזירים. מאותה סיבה, גם גמלים, לדוגמה, הם רעיון מוצלח לאיסורו ביהדות. באיסלאם, עם זאת, בשל הטבע הנוודי של מאמיניו המוקדמים, התרתו הקנתה ייתרון לשרידות דת זו.
  לגבי פרות, לדוגמה, המצב שונה. בשל התנאים בהודו, חשיבות הבקר גדולה מאשר במקומות אחרים כמשהו שמאפשר מחייה וחלקאות ארוכי טווח. שחיטת פרות בזמן רעב, לדוגמה, היתה יכולה להכניס את הכלכלה החקלאית ל"מיתון" ארוך טווח. זה כמעט לא רלוונטי לאירופה, לדוגמה, שם תפקיד הבקר קטן הרבה יותר. וכו' וכו'.
  בקובץ למעלה תוכל למצוא את נימוקיו של האריס לכך ששלושת הכללים לגבי בהמה מותרת למאכל מתאימים להגיון הזואולוגי של התקופה.

  לגבי האיסורים הנוגעים לא למרכיבי האוכל, אלא לגבי צורת הכנתו, הדברים נראים פשוטים אפילו יותר. הבדלה בצורת ההכנה מבדלת מתושבים החיים באותו אזור והניזונים מאותם משאבים. לא רק ש"יין נסך", לדוגמה, מקובל מסורתית כמשהו שמונע השתתפות בשמחות של הערלים ימ"ש, אלא שכללי בשר וחלב מוסברים הן במקורות מוקדמים, והן באתרים אורתודוקסיים היום, כמשהו שסוציולוגית מונע ארוחות משותפות, ולכן תרם (אולי בצורה קריטית) להשרדות הדת והיהדות בגולה
http://www.yba.org.il/show.asp?id=43743&big_cat=1553  

מבחינת הרעיון, זה עקבי מאד עם מה שנאמר למעלה - לרעיון עצמו יש יתרונות הישרדותיים. לגבי הפרטים, הנקודה היא שהם פחות משנים - כל דבר שאפקטיבית היה הופך ארוחות משותפות למסורבלות הוא מצויין, וזה לא שהפרשנות המסורתית נראית פחות שרירותית (ראה הקישור שאמשלום ציינה).


  אגב, אם יש לך עניין בניסיון למצוא סט כללים שמסביר את שרידותם של רעיונות באופן כללי, אז ממטיקה (מבטאים דומה לגנטיקה) היא נסיון כזה:
http://www.hayadan.org.il/memethics-0703101/




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/12/2011 18:56:03

תוקן הלינק לנוחות הקריאה בעמוד



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 17/12/2011 21:47:40




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 17/12/2011 21:49:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2011 08:04 לינק ישיר 

 

יקוב

לא רק בגלל הקושי לשחזר את טעמי העבר. בעיקר בגלל ההבנה שבאופן עקרוני רוב (או כל. תלוי בגישה כלפי המוסר אם הוא מערכת חיצונית לתורה שלפעמים התורה מצווה בניגוד איליה בכדי להדגיש את עליונות ה על האדם, או שצוויי תורה מסויימים מקורם במוסר ) מצוות התורה אינן מעוגנות בהשגת תכלית מסויימת אלא כדי לשעבד את האדם. בדיוק כשם שנקבע שאסבור לאכול גיד הנשה היה יכול להקבע שמצווה לאוכלו בל"ג בעומר. אודה שגיזה זו נובעת בעיקר בגלל יאוש במציאת נימוקים הגיוניים, יאוש המבטא כאלפיים שנות חיפוש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext