בית פורומים עצור כאן חושבים

איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/12/2011 08:52 לינק ישיר 

ת"ט
מדוע שעבוד הוא ערך כ"כ חשוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2011 11:20 לינק ישיר 

נראה לי הקטן שזה הלוז של הדת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2011 11:25 לינק ישיר 

אין כאן שעבוד לשם שעבוד.

הרי כבר הוזכר באחד האשכולות שתפקיד האיסורים הוא לבדל את היהודים משאר העמים כדי שיקוים בנו ובגויים לא יתחשב.
רגשי העליונות -עם סגולה -נותנים טעם לכל האיסורים.(הרי לבן מלך יש תפקידים וכו' וכ')
זה עבד במשך אלפי שנה עד פרוץ ההשכלה והחילון ואכן היום ,עם החילון ,היהודים מתבוללים בהמוניהם.

.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2011 23:54 לינק ישיר 

שיבולי
תודה רבה
בקישור להלן מצאתי הסבר מעניין באותו העניין שהוא מסכם שם יפה את הדעות בתחום שהבאת עי"ש
http://www.hofesh.org.il/freeclass/history/pig-evidence.html

בתמצית המסקנה שלו שם היא כדלהלן
"נציין עובדה אחת, את העדרם של החזירים אצל העמים הנוודים. החזיר, בניגוד ליונקים אחרים, אינו יכול לרעות על-פני מרחקים גדולים, ולכן הימצאותו במשק החי של שבטים מסוימים מעידה על היותם יושבי קבע. נוודים רועים אמיתיים לא גידלו חזירים מעולם, וכיוון שעמים אלה ראו את עצמם כעליונים על תושבי הקבע, הרי הבוז לחזיר כחית-בית של התושבים, גרם לדחיית החיה והכרזתה כטמאה. ביזויה של חית-הבית, שזוכה להערכה של יושבי הקבע, מתוארת אצל הרודוטוס בהתייחסות לסקיתים. אולם, תופעה זו מוכרת בייחוד אצל הרועים הנוודים השמיים והחמיים. אצל אלה היא אף קיבלה כסות דתית ונותרה כאיסור אכילה, גם כאשר הגיעו הנוודים לישיבת קבע [...]. איסור אכילת החזיר, כאיסור דתי, הוא תולדה של סלידתם של הרועים הנוודים מיושבי הקבע. (תרגם מגרמנית: גדעון אילת)
"

 

יתכן שההסבר הזה הוא נכון במידה מסוימת גם על פי דברי התורה כיון שהיא אכן באה להרחיק את ישראל מיושבי הארץ כמו שהיא מזהירה בצורה מפורשת בכמה מקומות אלא שבכל זאת לא סביר להניח שהאיסור מבוסס על דבר כזה לחוד אלא על חילוק מהותי יותר שיש בו טעם רעיוני עמוק יותר שבו אפשר להסביר את האיסור איך שהוא ניתן

ההסבר שהתורה עצמה נותנת הוא שהוא דומה במקצת לבעלי חיים שהם ללא סימני טהרה כיון שלו יש רק סימן טהרה אחד ולכן הוא דומה לשפן ולארנבת שגם הם נאסרו על אף שאין להם את ההסבר הנ"ל אלא שהם קרובים יותר בצורת גדילתם לשרצים ולכן הם אסורים מדין החוק המרחיק

כך בניגוד למה שמשתמע מדבריך שלא ברור לך האם התורה מנמקת את העילה לאיסור נראה לי שהתורה דווקא מאוד מאריכה ומפרטת בדיוק את כל הנימוקים שעומדים מאחורי האיסורים שם

 

[אגב, על דרך הלומדות, עלה לי ברעיון שאולי מכאן למדו חכמים את הכלל של ספק דאורייתא להחמיר שהוא כלל שמובא ללא נימוק נוסף וגם ללא הוכחה מפסוקים [עד כמה שזכור לי] וזה לעומת איסורים דרבנן ונראה לי שאפשר ללמוד אותו מתוך שהתורה אוסרת את החיות עם הסימן האחד שהוא מהסיבה שיש להם סימן טומאה אחד ועל אף שיש להם גם סימן טהרה ההכרעה היא להחמיר כיון שבכל דין שהוא איסור מהתורה ההתייחסות היא לאיסור הוא כמו שהוא מציאות וכמו שחמירא סכנתא מאיסורא ותמיד ספק בו להחמיר כמו כן באיסורי תורה אלא שבהם יש הלכה של רוב וחזקה שהם כמו בירור מציאות רק בדרך הלכתית

וההסבר בזה הוא שהיחס לדיני התורה צריך להיות כאילו הם קדמו לעולם ובלשון למדנית יותר הספק הוא יותר באדם ואילו המחויבות לתורה היא יותר במציאות כך שהמציאות קודמת ולכן גם מספק אי אפשר להתיר על אף שאין ציווי ודאי שתעקור אותנו מזכות השימוש שיש לנו בדבר ומאידך באיסור דרבנן הדבר מותר מספק בדיוק מהסיבה הזאת כיון שהציווי בא רק אחרי המציאות כיון שכל החובה היא רק לשמוע לדברי חכמים ואם הדבר הוא ספק הדבר לא יכול לעקור מציאות ואכמ"ל]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2011 23:55 לינק ישיר 

סיכום בהיר יותר [אני מקווה..] של כל מה שכתבתי באשכול עד כאן

 

באופן כללי הרעיון שלי להסביר את איסור בשר בחלב נראה קרוב להיות מתבקש כיון שהוא מבוסס על דברי תורה מפורשים שכל איסורי האכילה מבוססים על איסור שיקוץ הנפש

ואם כן כך מסתבר שהוא גם באיסור הבישול של בשר בחלב שמדברי חז"ל שחילקו בין איסור בישול בשר טהור לטמא שמותר נראה שהם הבינו שהבישול מזוהה לחלוטין עם מעשה של תיקון האוכל כיון שאין שום מציאות לבישול בלי שיש בה מטרה של אכילה

ואם ההנחה הזאת נכונה שהבישול עומד על תיקון האכילה אם כן קל מאוד להבין שהתורה אם היא חוקקת חוק בשביל להרחיק בישול מסוים שנשמע כמו האיסור של שילוח הקן ואותו ואת בנו כיון שיש כאן הקפדה כל האם ובנה

אם כן ברור שהיא באה ליצור והכניס את המקום לרחמים דווקא בתוך אכילת הבשר על ידי האדם

והיינו כיון שבמעשה הזה עצמו יש יכולת להגיע לאכזריות והדבר לא מובן מאליו שמותר בכלל לאכול מן החי וכמו שמפורש בפרשת התר אכילתם לנוח

ואם כן ברור התורה באה לעורר כאן את  מקום הרחמים על ידי החוק של ההרחקה הזאת

 והוא דבר שלא מתבקש באופן טבעי אלא שהתורה רוצה ליצור כאן מציאות חדשה שהאדם בה יהיה קדוש יותר ומובדל יותר ממה שהרגש הטבעי - גם הוא עדין - מטה אותו אליו והמטרה היא להרחיק מהרע כמו שהתורה מצווה עליו במקומות רבים

ואמנם שמסתבר שהייתה גם עבודה זרה בזמנו בה הונהג הבישול בחלב האם כקרבן ובכל זאת נראה שודאי לא הוא עיקר הדין כאן שממנו התורה באה להרחיק

אלא שהחוק הזה שיש בו הקרבה חדשה הוא מה שצייר את האיסור הזה והתורה קבעה אותו על הפכו

והיינו שכל קרבן הוא אכזריות מסוימת [גם בתורה - "כאילו הקריב את עצמו"] והיא אכן הייתה המטרה של הקרבן ההוא שהייתה במטרה למהר את הגידול החקלאי אלא שהתורה הפכה אותו לחוק בל יעבור ולכיוון ההפוך

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 00:08 לינק ישיר 

ת"ט
בכל חוקי התורה כבר חז"ל אמרו "לא דרשינן טעמא דקרא" והיינו שהחלק המעשי לא יכול להיות תלוי בטעמים שניתן לו כיון שוודאי התורה כמצוות ה' אין אפשרות שנתייחס אליה בצורה אחרת מחוק מחייב בצורה מוחלטת ועיקר גדול יש במכלול אין אפשרות לחלק בפרטים שבו "ודברי כפטיש יפוצץ סלע המתחלק לכמה טעמים" והיינו שלא הטעם הוא העיקר אלא החוק אלא דווקא מכאן אפשר לראות שכן יש עניין בטעמים ההם 
ואמנם שבזמן האחרון נראה שיש יאוש מסוים שלא כבזמן הראשונים אלא שהדבר הזה הוא נכון בעיקר בתחום הפשט כיון שמאידך דווקא בדורות האחרונים העמיקו מאוד עוד הרבה יותר מהראשונים בעניין בעיקר אלו שכתבו על תורת הסוד כמו הגר"א ושאר החכמים ולפי הבנתי יש בהחלט עניין לפשט את ההבנה בעניין במידת היכולת
[וזה לא שאני אישית מתבסס על הסודות של המקובלים אלא שהרחתי מהם בעבר וכעת אני משתדל להבין יותר בעצמי]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 00:59 לינק ישיר 

   יעקוב,

  תודה על האשכול המעניין.

  נראה לי שהבנתי את דבריך כאן. לענ"ד הם נראים הגיוניים. עם חלק הסכמתי יותר, ועם חלק פחות (בעיקר, עצם מידת הקשר בין הנימוקים לאיסורים). מעבר לנקודה מסויימת, נראה לי שאי אפשר להכריע בצורה חדה לגבי הדברים הללו לאף כוון. זה נכון גם לנקודה אחרת בדבריך, לגבי הקשר בין החזיר לנוודות. נראה לי שדעתו של האריס מסבירה באופן עקבי יותר הן את הקשר בין הגמל לנוודות, והן את הקשר בין החזיר לאקלימים שונים (אם כי כנראה שלא בצורה מכרעת). 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 01:39 לינק ישיר 

יעקב
יישר כח על דבריך בסוגיית טעם בשר וחלב ואיסור אכילה. כתמיד הם מעמיקים ומנסים למצוא את נקודת ייחוד וחידוש התורה. 
עסקתי בסוגיא של בשר וחלב וטעמו לאחרונה. אומר כמה נקודות כלליים. 
אני לא מסכים עם תלמיד שאין טעם הגיוני למצוות ועלינו להפסיק לחפש אותם. לדעתי בהכרח שיש תוכן מהותי למצוות, ולא רק מסגרתי ושל ציות ושיעבוד בלבד. אם כי גם המסגרת תופס מקום חשוב. 
מה שכן, יש מקום להבין שעצם זה שש אכילות אסורות ויש מותרות, כלומר שימת גדר, אפילו אילו לא היה לגדר הזה תוכן עצמי, יש בו התוכן של ההתקדשות של איסורי האכילה, כמו שכתב במו'נ בטעם העריות [אע"פ שהרמב'ן דחה אותו] וכן הרמב"ן בפר' ראה ע"פ כי עם קדוש אתה גו' לע"ד מרמז לגישה זו.
ועדיין לא סביר שהגדרים יהיו שרירותיים לגמרי. אלא הצטרפות שני הענינים-עצם הגדר ומהותו- הם שיוצרים את הרציונל לאיסור. 
זה שעיקר האיסור מכוון כלפי אכילה והבישול נתפס רק כמכין לאכילה, כמו שכתבת, נראה לע"ד ברור ומתבקש מתוך הסוגיות. למשל לבשל או לשרוף בצורה שאינה יכולה בשום אופן להכין לאכילה נראה לי שמותר.
בכללות יש לזהות שלשה הגיוניות באיסור בב"ח. א' האכזריות. ב' כלאים ג' עבודה זרה. נראה לי שאפשר להבין שכל שלשה אלו מכוונים למקום אחד, ואם נמצה את השרש היותר עמוק של כל הסברים אלו נבין שעיקר כולם הוא שמירת הגדר של האדם שלא ייצא מגדר קדושה. [שההיגדרות הוא ממהות הקדושה]. שרש הכלאים הוא שלא יתערב האדם במעשה בראשית באופן לא רצוי, וזה עצמו הוא שרש עבודה זרה וכישוף [ראה בס' החינוך] שהם שימוש בכחות הבריאה לא בצורה מוגדרת וכנועה בהתאם למקום הנכן של האדם. וכן זה עצמו הוא יסוד ענין האכזריות. שהרי האכזריות תלוייה בהקשר, ולזה גופא הותר בכללי אכילת חיות כיון שאחר המבול נתפס שזהו המקום הנכון של האדם והחיה להיות זה אוכל לזה. אבל נקבעו לזה גדרים שלא ייצא האדם מגדרו. מקווה שהדבר מובן.
נמצא ששרש הכל הוא שמירת הכניעה ההגדרה של האדם והתאמתו למקומו הראוי ביחס לברואים אחרים וביחס לבוראו. 

ויש בסוגיות אלו להאירך עוד ועוד, אלא שההתנסחות קשה מאד בענינים כאלה, וצריך להיות חכם ומבין מדעתו, בכל אופן דבריך פותחים סוגיות אלו לעיון עמוק בשרשי הדברים ולא לראות ותם רק באופן שטחי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2011 01:41 לינק ישיר 

צר לי,
אך דעה שמנוגדת לתיאוריה של פינקלשטיין אינה לגיטימית בבית מדרשנו.
(אך האמת שאינני בטוח שהיא אכן מנוגדת)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 11:21 לינק ישיר 

כל המנהגים השבטיים נעשים כדי לגבש את הקבוצה ,לייחד אותה מאחרים .

בנוגע לאכזריות:
האם הגדי חש באכזריות כלפיו כאשר הוא מבושל בחלב אימו?או בחלב בכלל?
ואם הגדי לא חש בזה אז למה שאנו נמציא שזה אכזרי?

האם שחיטת בעל החיים ללא הרדמה איננה אכזרית-עצם הנפת הסכין על בהמה חיה ונושמת היא אכזריות שאין כמוה ולפי ההגיון היא אכזרית הרבה יותר מבישול גדי בחלב אימו או בחלב בכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2011 11:31 לינק ישיר 

thepresent כתב:
צר לי, אך דעה שמנוגדת לתיאוריה של פינקלשטיין אינה לגיטימית בבית מדרשנו. 
כל אחד מקבל תמלוגים מהעוכר-ישראל (פיקנלשטיין) שלו :-)

(אך האמת שאינני בטוח שהיא אכן מנוגדת) 
אכן אפשרי. לא מאד הסכמתי, אגב, עם הצורה בה "חופש" הציגו את דעתו של האריס. הדגש על "בלוטות אלון" אינו ידוע לי כלל. החלק לגבי בידול סביבתי הוצג כמשהו שהאריס לא דיבר עליו, בעוד שהוא מתייחס לכך יותר, ודעתו קצת יותר מורכבת (הבידול הסביבתי צריך להיעשות בשיתוף שיקולי ייתרון או לפחות לא חיסרון).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 11:36 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
כל המנהגים השבטיים נעשים כדי לגבש את הקבוצה ,לייחד אותה מאחרים .


  תפקיד הבידול הוא חשוב, אין ספק, אבל לא כל מנהג נעשה לשם בידול בלבד, ולא כל בידול הוא מוצלח. מציאת הסיבות למנהגים שבטיים ששרדו, הוא קצת יותר מורכב, לדעתי. בתור דוגמה קיצונית, ישנו הבידול של כת הshakers בארה"ב, שדגלו בחיים פשוטים של ייצור רהיטים והמנעות מייחסי מין (ללא יוצא מן הכלל)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakers
למעט מספר מוזיאונים לרהיטים קדומים בארה"ב, קשה למצוא עדות לקיומם.

  אני בהחלט ממליץ על קריאת דברי האריס (לא ארוך במיוחד) בקובץ הpdf שצירפתי למעלה, אם יש עניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 11:52 לינק ישיר 

אני מסכימה אתך שלא כל חוק מבדל הוא מוצלח-ודאי שחוק האוסר יחסי מין לא ישאיר את הקבוצה זמן ארוך על פני האדמה ואין בו הגיוןרב אבל חוק לא מוצלח אינו סותר את העיקרון שמנהגים משותפים מגבשים קבוצה גם אם כל מהותם היא  אכילה בקבוצות  של תרנגול הודו או של קרבן הפסח...


תוקן על ידי צענערענע ב- 19/12/2011 11:54:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2011 23:34 לינק ישיר 

יהי
תודה על הדברים
בקשר לשאלה ההלכתית האם מותר לבשל בשר בחלב שאינם ראויים לאכילה - עיין בפרי מגדים בסוף הפתיחה להלכות בשר בחלב שכותב כך בפשיטות שכל של שהבשר לא ראוי קודם אין בו איסור בישול 

צענע
כמו שכתבתי קודם האכזריות היא לא על הבעל חי אלא בהרגשה שלנו בעצם האכילה של בעלי חיים באופן כללי ולכן יש מצווה - חובה מיוחדת בשביל שהאכזריות לא תהפוך לדבר לגיטימי ולדבר מקובל שאין בו כל חסרון בעצם העשייה שלו  
וההינו שהתורה התירה לנו אכילת בעלי חיים כיון שהחיים שלנו באופן מהותי יש להם מציאות אחרת לחלוטין שהיא נפרדת בצורה מוחלטת ממציאות החיים של יתר בעלי החיים ולכן השחיטה שלהם הוא לגיטימי לחלוטין מהבחינה העקרונית
אלא - וכאן הוא החובה שיש עלינו בדבר והוא הצורך והחובה שלנו שלא להימשך אחרי ההרגשה החייתית שיכולה להיווצר על ידי אכילת גופות בעלי חיים
ומהסיבה הזאת בשר שאין תאווה באכילתו והיינו שהוא לא עומד בעצמו כאוכל אותו התורה אוסרת
וחוץ מזה התורה ציוותה עלינו דבר נוסף בשביל לחדש לנו את הרגישות הנוספת בזה שהיא ציוותה עלינו כן להתייחס גם לבשר כזה כאל דבר שמחייב אותנו בהרחקה מחלב כיון שיכול להיות בו משמעות של אכזריות
ויש במצווה הזאת חידוש של חובה אישית עקרונית בצורת ההתייחסות המחייבת למציאות החיים הכללית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.