|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:25 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | ר' ירוחם,
משה של דברים הוא לא אותו משה של שמות ואכ"מ. |
|
מדובר על אותו משה, זה שלא משה כתב את דברים ברור מתוך דברים והכותב לא מסתיר אותו כלל,
תבינו שאי אפשר לטעון שמשה כתב את דברים, (אמר את הדרשה המסופר, בוודאי שכן, אבל חיבור הספר שקיים היום בוודאי לא משה כתב זאת, זה מפורש בדברים עצמו)
1, למה לומר לכתוב על אבן אם כתב ספרים לכל העם, 2, למה הר הגריזים ועיבל והארורים וכו' אם זה כבר כתוב בספר שקיבלנו כביכול לפני כן ?? כלומר קיבלו את הארורים בכתב אז למה כל הטקס הנ"ל ?
3, כל הזמן מתחילת דברים הכותב אומר במפורש שהוא בצד של הירדן של ארץ ישראל,
וכן עוד הרבה ראיות יש לכך ולא צריך לאריך,
לסיכום:
שטות היא לחשוב שהתורה נכתב על ידי משה ממש, אני ראיתי שכל ספרי התורה הקיימים כתבו אנשים בני דורינו,
= סופרי סת"ם,
כל העניין היא בתוכן, התוכן היה, ולראיה נביא את החלוקים של בין עשרת הדברות בשמות לבין עשרת הדברות של דברים,
כותב דברים לא טרח לעיין בשמות, וכותב שמות לא טרח לעיין בדברים אחרת אייך יש עשרות הבדלים ??
על כורחינו שרק התוכן היית רלוונטי להם בזמנם שלא הכתב הדיקדוקי שפה היית העיקר, רק התוכן בלשון האבן עזרא רק הטעמים רלוונטיים,
ושרק התוכן רלוונטי אז הכותב לא יקפיד כלל על הדיקדוק ולא ינסה להסתיר שהוא כותב בלשונו ובדרכו הוא,
מכאן ראיה שתוכן התורה מאוד קדום, מדובר בתקופות של לפני הכתב, וק"ו לפני התפתחות הדקדוקי כתב ושפה,
ואת זה משום מה חכמי הביקורת שוכחים לגמרי,
תוקן על ידי maxmen ב- 14/12/2011 21:29:55
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:50 |
|
| |
פרזנט,
הערתך נכונה. אבל צריך להוסיף: לפני מעמד הר סיני ("קודם הדיבור") בודאי שהתורה הכירה ב"משפט הטבעי" כמקור מחייב שהרי קין או דור המבול נתבעים לפני שניתנו צוויים מפי עליון (ר' רמב"ן וחזקוני) ובלשונו של ר' ניסים גאון "כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא, כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ" השאלה מה קורה לאחר שניתנה תורה. לכך מוקדש ספרו המקיף של אבי שגיא "יהדות: בין דת למוסר". לפי הרמב"ן למשל, הכל כלול ממילא ב"ועשית הישר והטוב" ר' פירושו שם שכל מצוות התורה אינן למעשה אלא דוגמאות (אגב, לפני שנים אחדות הזכרתי את דברי הרמב"ן בדרשה בשבת. בקהל ישב הסופר הנודע אלי ויזל שהגיע כאורח לבר מצווה וניגש אח"כ לומר שדברי הרמב"ן מאד ריגשו אותו ולא ידע על קיומם) לפי זה, למשל, לא אמורה בעיקרון להיות סתירה בין המוסר התורני למערבי. תפקידה של תושבע"פ אכן לדאוג לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:24 |
|
| |
ביליצר, די שאלה איז נישט אף דעם כלל פון דרך ארץ, נאר אף די פרטים. כפי שציינתי, בתורה יש ציווי כללי של עשיית הישר והטוב. לא זה הנושא. אני שואל על מי שמתיימר לטעון (טענה מאד רווחת) כי בלי התורה אין לנו מצפן להכריע מה מוסרי ומה לא. בפועל, אין בתורה כלל מצפן. בכל תקופה מלבישים על פסוקי התורה את הנורמה המוסרית הרווחת, כפי שהיטיב פרזנט לבאר ודו"ק. הרב ספרן, כל המקורות שציינת אינם מתייחסים לשאלה זו.
תוקן על ידי ייתכן ב- 14/12/2011 22:25:01
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:30 |
|
| |
ייתכן כתב <אני שואל על מי שמתיימר לטעון (טענה מאד רווחת) כי בלי התורה אין לנו מצפן להכריע מה מוסרי ומה לא. בפועל, אין בתורה כלל מצפן. בכל תקופה מלבישים על פסוקי התורה את הנורמה המוסרית הרווחת, כפי שהיטיב פרזנט לבאר ודו"ק.> אנסח מחדש את השאלה <אני שואל על מי שמתיימר לטעון (טענה מאד רווחת) כי התורה קבעה מה עלינו לקיים הלכתית. בפועל, אין בתורה כלל קביעה כזו. במספר תקופות התאימו לפסוקי התורה את הנורמה ההלכתית הרווחת, כפי שהיטיב פרזנט לבאר ודו"ק.>
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:30 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | בפועל, אין בתורה כלל מצפן. בכל תקופה מלבישים על פסוקי התורה את הנורמה המוסרית הרווחת, כפי שהיטיב פרזנט לבאר ודו"ק. |
|
בלי התא החיי הראשון אין אבולוציה, בלי התובנה שחייה חברתית חייב חוקה, אין תרבות ואין תורה\חוקה,
גאוותינו היא דווקא בזאת שאין התורה אלילית משמים, אחרת אנו סתם עובדי אלילים,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:37 |
|
| |
צעג,
אתה שואל כעניין. עדיין יש לחלק בין המצוות הנשענות ברמה זו או אחרת על פרשנות המקור, לבין הדיון המוסרי המתקיים במנותק לחלוטין מהמקור ונשען כל כולו על תפיסת המוסר הרווחת בין העמים. (אני מודע לכך כי ניתן לטעון זאת במידה ידוע, גם על פרשנות המצוות, ועדיין יש לחלק. החגים, מאכלות אסורות, מזוזה, תרו"מ ועוד נלמדים ישירות מהמקרא {הנחת הדיון היא כמובן שהמקרא אלוהי}).
תוקן על ידי ייתכן ב- 14/12/2011 22:39:27
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:40 |
|
| |
אם בענין המוסר האלוקי אנחנו עוסקים או במוסר ההלכתי, בכל מקרה אולי יש למישהו תשובה על השאלה - איך אנו כל יום מוצאים מפינו שקר. שהכניסו לפינו חז"ל.
אנחנו מברכים בשם ומלכות- אשר קידשנו במצוותיו וציונו - לעשות מצוות... שברור שהוא לא ציוה אותן , טוב אני מכיר את התרוץ המופרך שהציווי הוא -מלא תסור. המקסימום שאפשר לברך- שציוונו לקיים דברי חכמים וגו'. אבל לברך אשר ציוונו על נר חנוכה למשל- מוגזם ביותר ושקרי ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:45 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | {הנחת הדיון היא כמובן שהמקרא אלוהי}). |
|
לא כל המקרא אלוקית והמדע המוכח היא גם אלוקית,
גם נבואתי (= שהאלוקים אמר לי שכל זמן שנשתמש עם מכוניות (פרטיות לפחות) אני אקח מכם כל שנה מיליון ושלוש מאות אלף הרוגים אנשים נשים וטף ובכל שנה שלושים מיליון פצועים) שראיתי במחשבתי היא האלוקית,
כל אדם יכול לזכות בנבואה אלוקית, אם רק ידרוש צדק ומוסר ורחמנות על הזולת, בוודאי יזכה בכך,
אין המקרא מיוחסת בעניין, כל חכם בדורו זכה בכך,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:48 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אם בענין המוסר האלוקי אנחנו עוסקים או במוסר ההלכתי, בכל מקרה אולי יש למישהו תשובה על השאלה - איך אנו כל יום מוצאים מפינו שקר. שהכניסו לפינו חז"ל.
אנחנו מברכים בשם ומלכות- אשר קידשנו במצוותיו וציונו - לעשות מצוות... שברור שהוא לא ציוה אותן
, טוב אני מכיר את התרוץ המופרך שהציווי הוא -מלא תסור.
המקסימום שאפשר לברך- שציוונו לקיים דברי חכמים וגו'. אבל לברך אשר ציוונו על נר חנוכה למשל- מוגזם ביותר ושקרי ביותר. |
|
בדיוק ההפך ירוחם היקר, מכאן ראיה שדיבור האלוקים היא התבונה האלוקית, במילא שחכם אמר. זה אלוקים אמר,
מותר לי לברך על לוח הכפל שהאלוקים אמר את זה ?? בוודאי שכן !! ולא משנה מי גילה את לוח הכפל, והבן,
תוקן על ידי maxmen ב- 14/12/2011 22:52:08
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 23:04 |
|
| |
התירוץ המופרך של לא תסור???מילים מופרכות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 23:14 |
|
| |
מקס אני מתיחס בכבוד ובכובד ראש על דברים שאני מוציא מפי, מצטער מקס אני לא מבין, איך אפשר לשייך את זה ללוח הכפל, הטיעון מופרך כי הוא לא נכון בעליל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 00:29 |
|
| |
מקסמן,
מה הקשר בין נרות חנוכה ללוח הכפל?
חוץ מזה שהאגדה על גאוס שמחשב את סכום הסדרה 1...100 בגיל 7,
עברה לגר"א שמחשב את סכום נרות החנוכה 2...9 בגיל 6... :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 07:20 |
|
| |
ייתכן,
כתבת "ספרן, כל המקורות שציינת אינם מתייחסים לשאלה זו"
לכן הקדמתי וכתבתי שהערתו של פרזנט נכונה. כלומר, שכוונת שאלתך אחרת. דברי הובאו רק מענין לענין ובאותה סוגיא גדולה, למען תרבה הדעת, אבל גם לצורך מיקוד שאלתך שנוסחה באופן שעלול להטעות, עד שבא פרזנט והבהירה.
תוקן על ידי ספרן ב- 15/12/2011 07:31:14
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 11:59 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | מקס
אני מתיחס בכבוד ובכובד ראש על דברים שאני מוציא מפי, מצטער מקס אני לא מבין, איך אפשר לשייך את זה ללוח הכפל,
הטיעון מופרך כי הוא לא נכון בעליל. |
|
ירוחם:
אני הנסה שוב,
האם צריך לומר לא תרצח במעמד הר סיני, או נדע זאת לבד בלי האלוקים,
התשובה לזה אומר הרמב"ן (האהוב על המקובלים,) את דברי הכפירה האלה (ח"ו רק להראות את האבסורד של אלה שמאשימים אותי בכפירה) "כל דבר בחוקי הטבע והשכל והבינה הם הם דבר האלוקים" צטטתי את הרמב"ן הזה מאות פעמים, והנה שוב, לגבי השאלה מתי אמר האלוקים בקרובי אקדש, הוא מסביר כך רמב"ן ויקרא פרק י ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא), גזר, וכמוהו באבירם בכורו יסדה ובשגוב צעירו הציב דלתיה כדבר ה' אשר דבר ביד יהושע בן נון (מ"א טז לד):
והנה אמר משה, המקרה הזה הוא אשר גזר השם לאמר אל לבו, בקרובי אקדש, שלא יהרסו אל קדושתי, ועל פני כל העם אכבד, שיהיו נוהגים כבוד במשכני:
אותו דבר: המקרה של נס חנכה אמר לחכמים לעשות חג והודיה,
כמו שהאלוקים לעולם לא אמר באמת בקרובי אקדש בכל זאת משה רבינו מגדיר זאת כדבר האלוקים,
כך אנו מברכים על נס חנכה, ואומרים שהדלקת נרות היא דבר האלוקים,
אני אשאל אותך בצורה אחרת, האלוקים אמר לא לשקר, אז לא לשקר היא רק בלשון הקודש או בכל שפה ??
אתה יכול לטעון שהאלוקים אמר לא לשקר פירוש לומר משפט בעברית שהיא לא נכונה אבל לא אמר שאסור לומר משפט באנגלית לא נכון,
כלומר מהי האיסור ? האם האיסור היא תבוני\מוסרי או טכני, אם האיסור היא תבוני\מוסרי אז מה משנה באיזה שפה ?
אם האיסור היא טכני אז באמת יהיה מותר לשקר בשפה אחרת,
אחרי שהבנו שהאיסור היא תבוני, נמשיך לשאול בשביל מה טרח לרדת לסיני ?? את הבינה כבר נתן מבטן ומלידה,
מילא האיסורים היו טכניים אז בוודאי צריך את האלוקים, כמו כל ציווי טכני,
אבל האיסורים הם תבוניים ומכאן מוסריים, אז לא צריך להטריח את האלוקים, ומפגר הוא המבקש את דבריו של האלוקים בעניין,
ב"ה שמחקו את האשכול הנ"ל כאילו יש לי תורה משלי,
לא ולא אין לי תורה חוץ מתורתינו,
הרמב"ן הבין מה שכל לומד תורה מבין,
והדלקת נרות וברכתה כאילו האלוקים ציווה מוכיח כאלף עדים שזה היית חשיבת חכמינו בכל הדורות,
אני גם משתמש עם ברכת הדלקת נרות בחנכה כראיה, כאן בפורום גם כן טענתי זאת הרבה פעמים,
כל חכמינו הלכו בדרך הזאת כפי שהרמב"ן מסביר,
ח"ו שחכמינו יהיו עובדי אלילים ותורות משמים,
כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה
במילא לעולם תורתינו תשאר נצחי ואמיתי, כי נחלל שבת לפי המדע של היום, כי זה דבר האלוקים,
נפסוק בדיני ממון כפי ההסכמים המוסכמות המקובלים בין בני אדם בזמנינו,
וכן על זו הדרך,
מי שמתווכח עם המדע או מתווכח לגבי צדק בדיני ממון ומצטת פסוקים וחז"לים, הוא בעצם הופך את התורה ואת חז"ל לאלוהים אחרים,
כל חכם חייב (לא שמותר פשוט חייב) ללמוד מדע רפואה (בכל אופן חייב לסמוך על המלומדים) כי כל התורה תלויה בהם,
מחילול שבת וכיפור לחולה, עד צדק ומוסר ודיני ממון,
אני אומר זאת כי ראיתי שיש שרוצים לעורר שוב את הויכוח הישן האם מותר ללמוד חכמה,
היום אין ויכוח כלל בעניין פשוט חייבים ללמוד מדע אחרת הפכנו את התורה לאלילות לאלוהים אחרים,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:04 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | מקסמן,
מה הקשר בין נרות חנוכה ללוח הכפל?
|
|
צדיק,
הסברתי לירוחם היקר עכשיו, האם זה מספק אותך ??
|
|
|
|
|