|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:02 |
 |
| |
אלי, כיום זהו אחד הטיעונים המשמעותיים לטובת הדת. מתי זה התחיל? שאלה טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:03 |
|
| |
יש הבדל בין מוסריות בצורה המדוייקת אותה נתן הבורא, היא הפכה להיות מצווה ככל המצוות - שווה למצווה להרוג כל נפש בעי הנידחת, לבין מוסריות כשלעצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:03 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אלי, כיום זהו אחד הטיעונים המשמעותיים לטובת הדת. מתי זה התחיל? שאלה טובה. |
|
למה זה טיעון משמעותי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:08 |
|
| |
אלי, גם זו שאלה טובה... הטיעון נועד לשכנע את מי שסבור כי מוסר זה דבר חשוב מאד. הטיעון אומר כי בלי תורה (לא משנה בדיוק של איזה דת) לא ייתכן מוסר. (אני מניח כי דינו עושה שימוש בטיעון זה. אולי הוא יאיר את עינינו). על כך אני אומר כי בכל מה שקשור לנקודה א וב בתגובתי למטפחת, יש משהו בטיעון. בכל הקשור לנקודה ג', היינו קוד ומצפן מוסרי, התורה אינה תורמת מאומה ואולי להיפך. זו גם תשובתי להערתוו של בעל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:09 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | אכ"מ של דיון זה אבל פרשנותך בדברי הרמב"ן, עליה אתה חוזר שוב ושוב, אינה נכונה כלל. הרמב"ן לא רומז אפילו כי אין מציאות של דבר ה' כפשוטו. אדרבה במקומות שונים הוא דן בהבדל בין נבואת משה ושאר נביאים ובין נבואה מפי ה' לבין נבואה על ידי מלאך ועוד. (ראה לדוג' ריש פרשת בראשית). |
|
אתה אומר שזה נכון רק יש גם דיבור ממש, אוקיי
אגב: זה לא רק הרמב"ן זה לבן ובתואל הבינו כך, וחז"ל מעצם הברכות על דרבנן כמו חנכה וכדומה,
ומה תעשה לשאר הראשונים שהבינו כך כי כך משמע מדבריהם,
למשל האבן עזרא שמסביר שאין לאנשי הודו צורך בציווי של לא תגנוב ולא תרצח ועדות שקר כי הם פשוט לא רשעים,
כלומר האלוקים לא אמר לאנשי הודו כי הם בסדר מעצמם,
על כורחינו שכל דברי האלוקים הם לפי הצורך שלנו בדווקא, כי היינו רשעים,
ועכשיו נשאל את האבן עזרא האם נפלת מהירח ??
והאבן עזרא משיב לא רק אתם דווקא הריקי מוח, מתי ראיתם שהאלוקים מדבר ?? הוא לא מדבר לעולם,
רק כל זעקת האימא לבנה היא דבר האלוקים, (אם זעקתה באמת חינוכי ותבוני ומוסרי)
נושא האשכול שלך היא האם התורה היא מצפן,
כן כן היא המצפן כי היא מלמדת אותנו שאמתיות הטבע והיקום היא המצפן,
הבינה האחידה היא המצפן ודבר האלוקים, זה אנו לומדים מעצם שדווקא לנו אמר לא תרצח, ולא לאנשי הודו,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:19 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | אלי, גם זו שאלה טובה... הטיעון נועד לשכנע את מי שסבור כי מוסר זה דבר חשוב מאד. הטיעון אומר כי בלי תורה (לא משנה בדיוק של איזה דת) לא ייתכן מוסר. (אני מניח כי דינו עושה שימוש בטיעון זה. אולי הוא יאיר את עינינו). על כך אני אומר כי בכל מה שקשור לנקודה א וב בתגובתי למטפחת, יש משהו בטיעון. בכל הקשור לנקודה ג', היינו קוד ומצפן מוסרי, התורה אינה תורמת מאומה ואולי להיפך. זו גם תשובתי להערתוו של בעל. |
|
אם מישהו מעוניין לשכנע את עצמו כי הוא צריך תורה כלשהי בשביל להיות מוסרי (בעיניו) מה אכפת לן?
אם התורה - תורת אמת, צריך לקיימה בין אם היא מוסרית ובין אם לאו, ואם אין לנו הוכחות כי היא נכונה, למה משנה לנו אם היא מוסרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:31 |
|
| |
מקס
(ייתכן -סליחה המוסר מחייב נימוס אני רק משיב קצרות)
אפילו אם אקבל את כל דבריך כנכונים- אף אחד בתנ"ך לא דיבר בשם ה'- כשה' לא אמר לו לדבר בשמו.
יש הבדל גדול לאמר הכל מה', לבין ה' ציווה עלי לזרוק אבנים על נשים שלובשות מכנסיים!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:49 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מטפחת
דרכיה דרכי נועם נאמר במשלי ונראה שהתחולה שלו אינה גורפת.
מסכים, אבל בכל זאת כפי הנראה ר' עקיבא שינה על בסיס זה הלכה (שהייתה) מקובלת לגבי נידה.
על ושית הישר והטוב אמר י"ל שהפסוק מדגיש בעיני ה'.
נכון שאמר ונכון שיש צדק בדבריו, אבל איך חז"ל למדו מכך שאפילו מי שרשאי לקחת אבידה חייב להחזירה במקרים מסוימים, מי גילה להם שזה לא להיפך - להתאמץ ולזכות באבידה?
ולגבי התבהמות, הלוואי והיינו יכולים לחתום שכל העוסקים בתורה ומצוות נקיים ממנה.
ברור, ובין היתר זה כתוצאה מויתור על מוסר שאינו נובע ישירות מהמצוות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 14:00 |
|
| |
(למה לא להשתמש במונחים המקובלים: מטא אתיקה, מניע מוסרי, אתיקה נורמטיבית?)
"למרבה ההפתעה", 'מלאה הארץ חמס' הלזה משמעו שהם לא צייתו לנורמות של אז. כמו שהם קיימו משכב זכר, הוציאו זרע לבטלה (נידה יג.)... בקיצור, הדברים שהאורתודוקסיה היום מנסה להתחמק מהם. וגם כמה איסורים מקובלים כמו לא לגזול (למעט אם אתה מלך, כי הנורמה מתירה זאת) או לרצוח (למעט על כבוד המשפחה [אולי זו אף דרישה מוסרית, לרצוח על כבוד המשפחה, שאי קיומה ייחשב ל'השחית כל בשר את דרכו על הארץ'], מי שסבור אחרת ממך בדת, מי שמאמין באל אחר משלך, כהוראת שעה, אם אתה מלך, ג'נוסייד לגיטימי במהלך מלחמה לגיטימית כתוצאה מויכוח סתמי בין מלכי שתי המדינות, וכו' וכו').
לא מדובר על הדרת נשים או גזענות או זכויות האשה על גופה וכיוצא בזה ערכים מוסריים שדרשו מהאנושות לחשוב קצת מחוץ לקופסה של 'על מה אבאמא אמרו לי נו נו נו' (או 'סינתטי'). מעניין אם אלוהים העניש את אלו שפשוט האמינו בזכויות הפרט ועל כן לא מחו ב- ולא רצחו- שוכבי זכרים ומחליפי זוגות בהסכמה, מעין האורתודוקס המודרני של ימינו.
מכיוון שהעונש היה גלובלי וקולקטיבי, צ"ל שכל אנשי דור המבול ללא יוצא מן הכלל לא חשבו מחוץ לקופסה (האבאמא/'סינתטית') והתכוונו להכעיס את בוראם, או לחילופין שהמשחקים המחוכמים האלו של הפילוסופיה הארורה וחכמת יוון לא מקובלים על יהווה, ויש ללכת עם האבאמא/סינתטי עד הסוף. אם מרגיש לך 'לא נכון' לראות אשה הולכת בערום חלקי (טפח מעל המרפק), shoot! don't talk! ואם איבדת את התחושות הטבעיות בעקבות ההטפות החוזרות ונשנות של הכנסיה האתאיסטית, הפילוסופית ו/או המדעית, המטיפות לבחון דברים באמצעים לוגיים, עבור להתגורר בשבט הפרימיטיבי ביותר שאתה מכיר, ממנו תראה וכן תעשה! עדיף שתמצא שבט כזה שהסינתטיות שלו מקובלת על יהווה (למשל בדואים שנותנים לאורח את האשה ל'סיבוב', כאקט של הכנסת אורחים חמימה ומושלמת - את זה הוא לא אוהב).
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 14:52:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 14:18 |
|
| |
ייתכן
מה שטוענים שבלי תורה לא ייתכן מוסר ,הטענה מתמקדת שבתורה תמצא את המוסר האמיתי גם אם בעיניך היא לא תראה ככזאת ,ולא שאין מוסר ללא תורה [מוסר חברתי וכו,].ניקח בחשבון שרוב גופי תורה בנויים על דברים שנהגו עוד קודם מתן תורה.
שיפור דברים מוסריים באומות העולם אומרים הראשונים ,שהם הגיעו בעקבות התורה ,ולכן קמו להם עוד דתות שמיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 14:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
(ייתכן -סליחה המוסר מחייב נימוס אני רק משיב קצרות)
אפילו אם אקבל את כל דבריך כנכונים- אף אחד בתנ"ך לא דיבר בשם ה'- כשה' לא אמר לו לדבר בשמו.
אין דיבור בשם השם, הרי אסור והאלוקים אמר לא תשא את שם אלוקיך לשווא,
אבל לא לשווא, למשל מצאתי שאוכל X רעל אני מדבר בשם האלוקים בציווי ממש, ולא לשווא,
שאני אומר בשם האלוקים ששימוש במכוניות פרטיות יגרום ממנו לקחת מיליון ושלוש מאות אלף הרוגים בשנה ומעל שלושים מיליון פצועים בשנה, זה ציווי אלוקי ממש, אני חייב לומר זאת בשמו דווקא,
להפך אני יענש שמנעתי את דבר האלוקים שדיבר אלי ולא אמרתי לזולתי, העונש יהיה שאני או צאצאי או אחד מקרובי ייהגרו באמת בתאונות דרכים,
תבין שהויכוח שלי כאן היא לא דווקא בפרטים אלה ואלה, זה ויכוח עקרוני וכללי, האם יש דבר השם כמשמעו או לא,
אני אומר שלא ראיתי ולא שמעתי, אתה אומר שפעם דיבר כי כך כתוב בתורה, אני אומר שאתה לא מבין את התורה, כי אם נפרש כמשמעו אז גם כתוב שיהיה בכל דור נביא כמשה, ואיפה הם ??
על כורחינו שמשה הכוון לנבואה כמו הנבואה שלי בעניין המכוניות, ולעולם אין דיבור השם כמשמעו, כל דיבור בתורה היא הבינה והתבונה, במילא היא לא מחוייב המציאות שיצא כל תוכנית לפועל,
הרי למה רוב תכניות של האלוקים שבתורה לא הצליח, ממש כולם לא הצליח, כזה שלימזל האלוקים שלנו ??
אני בא ונותן לך פיתרון פשוט, (ומגובה בדברי החכמים בכל הדורות)
לעולם לא היית דיבור כמשמעו, וגם לא צריך את זה,
כל הדיבורים של האלוקים זה מחשבות הנביא בינו לעצמו ובינו לבני עמו,
מי צריך דיבור משמים אם התוכן של הדיבור נכון מעצמו, ומה יעזור דיבור משמים אם התוכן שקרי מעצמו,
רק עובדי אלילים ונוכלים צריכים כזו טענה של דיבור משמים,
יש הבדל גדול לאמר הכל מה', לבין ה' ציווה עלי לזרוק אבנים על נשים שלובשות מכנסיים!
מה קשור הדמגוגיה הזולה לדיון הרציני שלנו ?? מישהו אמר שמותר לזרוק אבנים ?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 14:28 |
|
| |
ייתכן
אם ברצונך לגלוש לעניין מה ההבדל בין התורה לתורת העמים, אז ההבדל היא ברורה ביותר,
תורתינו היא תורה אישי שאין צורך בחוק חברתי על מוסר ולא צריך שוטר ושופט על פלילי,
תורתינו חייב כל אדם לבדו ללמוד ולשמור,
מה שאין כן אף גוי לא מחוייב ללמוד מוסר מעצמו, החוקי החברה מדברים בשבילו השוטר מדבר בשבילו,
הוא יכול מצד החברה להפסיד את כל עולמו הנצחי, ישאר למשל גיי או רווק ואף אחד לא משכיל אותו בעניין, לא החברה ולא הוא בעצמו כי אין לו מחוייבות לכלום מצד עצמו,
כלומר הוא ממש מקרי במעשיו, הוא לא המנווט את דרכיו מצד המוסר, הוא מובל חברתית,
נכון שחוקת הנאורים הכללי חברתי דיי בסדר, ולכן האדם הפרטי מובל דיי טוב, בכל אופן הוא מובל באף,
מה שאין כן בתורתינו שהיא אישי, אז אפי' שאדם בוחר מצד עצמו להיות גיי או רווק, בכל אופן הוא המוביל ולא המובל,
בכל אופן אני שונא את הדיוני סרק האלה מי יותר מוסרי ומי פחות,
בתכלס חז"ל נתנו זכות קדימה לדרך ארץ, מי צריך יותר מיזה,
צריך ללמוד מכל אדם וצריך ללמד כל אדם,
ראיתי שעיקר טענתו של מהרח"ו לטובת תורתו של האריז"ל, היא מסוג הטענות הילדותיות האלה,
והיות שאנו קיבלנו תורה מהאלוקים אז אייך יכול להיות שהתורה היא רק תורה חברתי פשוטה,
הרי זה עלבון לתורה לומר שתורתינו היא רק בינה ותבונה, הרי אם כך מה הגדולה שקיבלנו תורה פינוקי ישר מהבייביסיטר,
בערך זו טענתו לטובת תורת אריז"ל, ולדעתי זו טענה ילדותית, וחוץ מזה מה זה מוכיח שתורתו אמת משום כך, אולי האלוקים רצה לדבר רק דברים פשוטים,
תוקן על ידי maxmen ב- 15/12/2011 14:40:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 15:18 |
|
| |
מקס
זורקי האבנים על נשים וגברים- קיבלו את זה כציווי מרבותיה ורבותיהם כאמור מסמכות שמיים. לפי התאוריה שלך להבנת הברכות דרבנן.
לפני זריקת האבנים וריפת פחי אפה- הם חייבים לברך בשם ומלכות על מצוות זריקת אבנים, הרי חכמים שהם מאמינים בהם ציוו עליהם,
מי יודע הם אולי באמת עושים ברכה ולשם יחוד לפני.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 15:53 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
זורקי האבנים על נשים וגברים- קיבלו את זה כציווי מרבותיה ורבותיהם כאמור מסמכות שמיים. לפי התאוריה שלך להבנת הברכות דרבנן.
לפני זריקת האבנים וריפת פחי אפה- הם חייבים לברך בשם ומלכות על מצוות זריקת אבנים, הרי חכמים שהם מאמינים בהם ציוו עליהם,
מי יודע הם אולי באמת עושים ברכה ולשם יחוד לפני. |
|
אם תמצא חכם אחד שטוען שזה מותר אז נדבר, בינתים זה לא הדיון כאן, (מתי תפסיק לשמע חדשות זה לא לרמה שלך,)
אי אפשר לדבר בשם האלוקים, אך ורק שזה מוכח אבסולוטית מדעית, ולכן מחללים שבת לפי מדעי הרפואה,
כלומר אם יש דאורייתא ויש מציאות מדעית אז המציאות המדעית היא היא המנצחת,
אתה חייב להבין שיסוד קיומו של נצחיות דבר האלוקים מחייבת שדברו ישמע בכל זמן ובכל מקום ולכל אדם,
לא מספיק מעמד חד פעמי במדבר לפני עם אחד,
(ולמוחרת גם העם לא מי יודע מאמין לזה, בלתי אפשרי שהאלוקים משתמש עם כלי דפוק שכזה,)
הדרך היחידי לראות הלכה למעשה את דברו של האלוקים בכל מקום וזמן ורגע, היא אך ורק שנבין שדבריו הם הבינה האנושית, על כן אומרים חז"ל שכל יום יוצא בת קול מהר חורב, כוונתם לומר שמעמד הר סיני (התוכן) היא בבינה מבטן לידה של בני אנוש, אין כוונתם לומר שממש יוצא בת קול 1, כי לא שמעים אותו 2, למה צריך אותו,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 16:31 |
|
| |
מקס
בבקשה על תענה שלא לעניין תתרכז בשאלה ולא בפילוסופיה,
אנחנו מדברים על זה שחכמים מצווים עלינו לעשות מצוות דרבנן-ולברך בשם ה'- כאילו הם ה' בכבודו ובעצמו.-ומה שאנחנו עושים אנחנו עושים בשמו,ובציוויו הישיר של אלוקים,
בלי פלברות והתחכמויות- זה נכון? ה' אמר ישירות לחכמים שיצוו עלינו לעשות מצווה מסוימת זו? זו הש/אלה ולא משהו אחר.
זה מוסרי לדבר בשם ה'? מותר לדבר בשם ה'? מה הדין על נביא שמנבא בשם ה', וה' לא ציווה אותו ישירות?
כל משתין בקיר הרי מדבר בשם ה', דעת תורה! כל מי שיש לו קבוצת נסרחים אחריו יודע מה ה' רוצה! זה מוסרי?
אגב לסיקריקים אין רב? לחסידי סאטמר ומחרפים את המדינה ואת העם אין רב?- לכל ערב רב יש רב!
|
|
|
|
|
