|
|
| נשלח ב-15/12/2011 16:40 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס
בבקשה על תענה שלא לעניין תתרכז בשאלה ולא בפילוסופיה,
אנחנו מדברים על זה שחכמים מצווים עלינו לעשות מצוות דרבנן-ולברך בשם ה'- כאילו הם ה' בכבודו ובעצמו.-ומה שאנחנו עושים אנחנו עושים בשמו,ובציוויו הישיר של אלוקים,
בלי פלברות והתחכמויות- זה נכון? ה' אמר ישירות לחכמים שיצוו עלינו לעשות מצווה מסוימת זו? זו הש/אלה ולא משהו אחר.
זה מוסרי לדבר בשם ה'? מותר לדבר בשם ה'? מה הדין על נביא שמנבא בשם ה', וה' לא ציווה אותו ישירות?
כל משתין בקיר הרי מדבר בשם ה', דעת תורה! כל מי שיש לו קבוצת נסרחים אחריו יודע מה ה' רוצה! זה מוסרי?
אגב לסיקריקים אין רב? לחסידי סאטמר ומחרפים את המדינה ואת העם אין רב?- לכל ערב רב יש רב! |
|
ירוחם:
אז תענה לי ישר האם האלוקים ציווה פעם משהו, ואם כן מתי ומי שמע, ולמה אני לא שמעתי,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 16:44 |
|
| |
ירוחםשמ
לאיפה אתה חותר?
אינני חושד בך שאתה מזדהה עם הקראים... זו הרי בדיוק הטענה שלהם. ממש 'בל תוסיף' מה שהרבניים עושים!
על כן סביר שאתה כן מקבל את ההסברים הרבניים המקובלים בנושא זה:
התורה מסורה לחכמים, הלכה עוקרת מקרא, דברי חכמים כדרבנות, הרחבה של 'לא בשמים היא', אם הקב"ה נתן כוח וסמכות לחכמים להכריע ב- ולהגדיר- ולבטל לשעה או לדורות- נושאים מהתורה (כך על פי דרשות חז"ל, וההיגיון הבריא [של היהודים הרבניים והישועים] - שכן הפרטים הספציפיים בתורה בוודאי יצטרכו לעבור התאמות במהלך השנים כדי לשמור על רוחה ומטרתה המרכזית [שאינן מוגדרות היטב, וכנראה אף הגדרתן מסורה בידי חכמים] של התורה, ואף בתורה שבכתב ובנביאים מצינו הוראות שעה) - בוודאי שיש להם הסמכות כוח לחדש דברים כדי לשמר ולהאדיר את התורה ואת העם וכו', וכדברי אלוהים חיים ממש הם. (אגב, בעבר אתגרתי כאן את האפולוגטיקה הרבנית הרגילה בהסבר למה זה לא מתנגש עם בל תוסיף, ועדיין לא קיבלתי תשובה).
לא נראה לי שיש איזה הסבר חדשני יותר, שכל קראי שישמע אותו יצווח:
"עקיבא (או - להבדיל - ישוע) בן יוסף אמת, ותורתו אמת, וענן בן דוד בדאי!".
אם כן נשאלת השאלה: אחרי כל הספויילרים, לאן זה הולך?
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 17:01:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:15 |
|
| |
מקס
לצורך הענין- אני מאמין כי אלוקים נתן למשה ולעם ישראל את ספר החוקים התורה הכתובה- ולכן רק על מצוותיה מותר להגיד אשר קידשנו במצוותיו.
וכל המדבר בשם ה' - הוא נושא את שם ה' לשווא,
הנוכח.
איני קראי- ואני בהחלט חושב שמותר וחובה על החכמים לפרש את התורה, ובתור תפקידיהם מותר להם כמו לכל בית דין לגזור עונשים בהתאם לפרשנותם ראה עין תחת עין, הם מתקנים תקנות וכו'
אבל עד כאן- ר' יהושוע קובע כפי שהבאת- לא בשמיים היא, אנחנו החכמים קובעים את חוקי התורה. אמן.
ולכן לא בשמיים היא- ואסור לך לצוות עלי על מצווה שאתה תיקנת כאילו קיבלתי אותו מהשמיים- קצת הגינות אלמנטרית, לא בשמיים זה לא מהשמיים, ברכה בשם ומלכות זה ההפך מלא בשמיים היא.
תקבע ברכה לקיים דברי חכמים או לשמוע בקול חכמים-(יש דעה כזו בירושלמי)
תראה מה קורה היום אתמול ומחר- כל אחד שכינה מדברת מגרונו! הרי לא בשמיים היא!? לכל גחמנות מתיחסים כאן בגלל הדעה שהרב הוא אלקים, כאילו אלוקים הוא המדבר ישירות.
נעצר אדם כי רצה לרצוח את הרב עובדיה- למה? כי הרב עובדיה פגע ברבי שלו= באלוהים שלו, לרבנים גם עלה האגו לראש.
ראה את האבסורד- חכמים יש להם את הזכות וחובה והאפשרות לבטל דברי אלוקים חיים.
אבל אף אחד לא חושב שיש לו זכות לבטל דעה של חכם קדמון, אפילו אם מתברר למעלה מכל ספק, כי החכם הל"ז בטעות פסק, או פסקו לא רלונטי.
זה שייך לקראות? זה שייך לעבודה זרה שעושים מאנשים, כשהאנשים הגדולים טפחו את האלילות סביבם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:33 |
|
| |
אלי, השאלה היא לא מה אכפת לי. אני מצביע על כשל בטיעון ועל כך שהתורה בהגדרה לא יכולה לשמש כמצפן, או בשפה החביבה יותר על פרזנט, על כי אין בתורה אתיקה נורמטיבית. (סליחה, יש, אך היא לא רלוונטית ואפילו בעייתית). ביליצר, תוכל להצביע על המוסר האמתי הנמצא בתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:45 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
לצורך הענין- אני מאמין כי אלוקים נתן למשה ולעם ישראל את ספר החוקים התורה הכתובה- ולכן רק על מצוותיה מותר להגיד אשר קידשנו במצוותיו.
וכל המדבר בשם ה' - הוא נושא את שם ה' לשווא, |
|
אבל זה לא היה ולא נברא, אלוקים לא נתן ולא כתב אף פעם ספר, (אם כונתך לגבי לוחות הברית אז משה שבר אותם, זה גם ראיה שהראשונים לא כתב האלוקים אחרת לא היה שובר אותם, ראיתה פעם שאלוקים כותב לריק בזמן שיודע שעוד מעט במילא יישברו על ידי משה)
אני כבר לא דן שלא היית אז ספרים רק כתיבה על אבן או פפירוס וכדומה, לא ספר ובוודאי לא ספר חוקים,
כלומר אפי ספר אנושי עוד לא התאפשר אז לכתוב, אחרת למה מצווה משה לכתוב על אבנים, למה מצווה למלך לקרא בספר התורה, למה מעמד הר גריזים, כון עשרות תמיהות יש בתורה עצמה בעניין,
האלוקים נתן ספר נווו באמת איפה אתה חיי אין חכם אחד בכל ההיסטוריה שחשב כך,
זו הרי שטות גמורה,
ולכן הברכות עצמם הם דרבנן, והם אמרו שציווי האלוקים פירושו כל דבר שאנו עושים מצד שצריך לעשות כמו הודיה על נס חנכה ושאר הנסים, כך הם הבינו את כל התורה והציווים והנבואה כולה,
אתה משום מה מבין אחרת מבין כמו כל מאמין עיוור, ואז אתה מחליט מדעת עצמך מה נכון ומה לא נכון,
נוו באמת אתה הרי סומך עליהם שהיית בכלל מעמד הר סיני, כל מה שאתה מאמין, בא מהם שהם חינכו את אבותיך עד אליך,
ואז אתה אומר רק מסטי אני מקבל ותבונה אנושי אתה לא מקבל ??
אז תשכיל אותי מהי השוני בינך לבין כל מאמין עיוור בשאר הדתות והכתות,
תוקן על ידי maxmen ב- 15/12/2011 17:47:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:47 |
|
| |
מקסמן ואת המשנה בפרק חלק על האומר שאפילו אות אחת שכתב משה מדעתו אין לו חלק לעולם הבא
תפרשן כאזהרה לשוטים ולתינוקות?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:48 |
|
| |
ירוחםשמ, אז מה תכל'ס - אתה לא מברך? או מחכה לרב שיירה לעצמו כדור ברגל ויפסיק את המנהג לייחס את דברי הרבנים לקב"ה ואת נוסח הברכה הנ"ל שהיא המייצגת האולטימטיבית של תפיסה זו? דורות של יהודים רבניים גודלו על ברכי המשמעות המורחבת של המימרא " והיכן ציוונו? ב"לא תסור" " נורא נוראות!...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:51 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | ביליצר,תוכל להצביע על המוסר האמתי הנמצא בתורה? |
|
חלוקת הארץ לכל נולד חינם, ולא שהדגל\הפסל\הבע"מ גונב את הארץ ומוצץ את דמו של האדם עד שנותן לו גג לישון שם,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:10 |
|
| |
| דייר כתב: | | | מקסמן ואת המשנה בפרק חלק על האומר שאפילו אות אחת שכתב משה מדעתו אין לו חלק לעולם הבא
תפרשן כאזהרה לשוטים ולתינוקות? |
|
לא, עד היום חשבתי כך היום אני חושב שגם לחכמים צריך את זה, פשוט לא לאמין, יש אנשים שמוכנים לשלול כל תבונה של חכמים, ומהי טענת היסוד שלהם, שהוא פשוט מאמין, נווו לך תעשה משהו,
אתה יודע מה הבעיה, הבעיה למה חז"ל לא עשו מה שמשה עשה ואז כבר כולם יאמינו גם בהם,
הם חז"ל יצאו בהנחה שלא צריך כבר את השוטר אחרי שאין אלילות ויש כבר תורות דיי מוסריות באומות כמו חכמת יוון וכדומה, אבל טעו בטעות טרגית, עד היום יש אנשים שבלי שמים לא זזים,
יצא לי לומר לאברך יראי שמים עם משפחה גדולה לפני שנכנסו למכונית המשפחתי שלהם,
היי היי חלק את הילדים ואל תסעו יחד,
לא רצה לשמוע לדברי ולתחנוני (שני מחנות למדנו מיעקב, מהתורה משמים), לא נרגעתי עד שב"ה חזר בשלום וכל הזמן חשבתי חבל שאני לא אדמור או באבא, כך בוודאי היה מאמין בי ולא היה לוקח את כל משפחתו יחד באותו מכונית,
תראה את הסרט של אהרן ברק ותבין שאין אפשרות לשכנע אנשים בלי שתדבר גבוה גבוה כאילו האלוקים מדבר מתוך גרונו,
הוא מדבר שם כל כך הרבה שטויות על הצדק שלו ותורתו,
אבל נותן את הרושם כאילו האלוקים\המדע מדבר מתוך גרונו
מה לעשות כך אנו לעולם לא נזכהה להיות בני חורין באמת,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:23 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן ואת המשנה בפרק חלק על האומר שאפילו אות אחת שכתב משה מדעתו אין לו חלק לעולם הבא
תפרשן כאזהרה לשוטים ולתינוקות? |
|
"בקרובי הקדש" נכנס למושג שהיא אלוקית ולא מדעתו או הוא אמר זאת מדעתו ?
אם תשובתך יהיה כמו הרמב"ן שזה נקרא נבואה אז לא רק משה רק כל מדעי הרפואה היא לא מדעתו רק אלוקית,
נפרש את החז"ל כפשוטו שכל מי שלא שומע לדברי חכמים שהם בעצם דברי האלוקים, אין להם חלק לעולם הבא,
וחייבים מיתה משמים,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:34 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן ואת המשנה בפרק חלק על האומר שאפילו אות אחת שכתב משה מדעתו אין לו חלק לעולם הבא
תפרשן כאזהרה לשוטים ולתינוקות? |
|
ילקוט שמעוני תורה פרשת בהעלותך רמז תשמ שלשה דברים עשה משה מדעתו והסכים דעתו לדעת המקום,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:47 |
|
| |
| דייר כתב: | | | מקסמן ואת המשנה בפרק חלק על האומר שאפילו אות אחת שכתב משה מדעתו אין לו חלק לעולם הבא
תפרשן כאזהרה לשוטים ולתינוקות? |
|
נדמה לי שהנוסח הזה מקורו ברמב"ם.
במשנה הנוסח הוא 'האומר אין תורה מן השמים', יותר פתוח לפרשנויות ויותר מאפשר שכתוב של כמה פסוקים (בפרט בחלק הסיפורי).
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 18:50:18
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 19:02 |
|
| |
| thepresent כתב: | | נדמה לי שהנוסח הזה מקורו ברמב"ם.
ב משנה הנוסח הוא 'האומר אין תורה מן השמים', יותר פתוח לפרשנויות ויותר מאפשר שכתוב של כמה פסוקים (בפרט בחלק הסיפורי). |
|
צודק לא מצאתי את הלשון הזה בחז"ל,
יש חז"ל שהאלוקים אמר לו כתוב כך וכך, כלומר אותו רעיון שרוצה לומר שכל אות היא אלוקית ולא מדעתו,
ושוב הכוונה יהיה כלעיל,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 19:43 |
|
| |
מקס
אני ואתה לא מאמינים באותה דת. דתך אינה דתי ודעתי אינה דעתך. אני לא מאמין בבני אדם.- אני בן אדם ולכן בן אדם לעולם לא יוכל לצוות עלי דברים, שאני לא מבין אותם, ולא אקיים מצוות תלושות מההגיון הנורמטיבי של בן תמותה. מצוות בלי טעם וריח,
במה אני שונה מבן כת אחרת- אני מאמין בדת שלי והם מאמינים בשלהם, וזה כל ההבדל.
ציטוטים מדברי אנשים לא עושים עלי כל רושם, אז חבל לטרוח
הבאת קודם דוגמה מדיני התעבורה. אני מקיים אותם כי אני מבין כי קיומם הוא לתועלתי ושל זולתי, ולמרות זאת מדי פעם בפעם אני נוסע מהר מהמותר, כשאני מפעיל את האמצעים לגילוי מכמונות מהירות.
זו אינה דת, זה חוק אנושי. ואיני מתפלל שלש פעמים ביום לשר התחבורה ושוטרי התנועה.
|
|
|
|
|
