|
|
| נשלח ב-15/12/2011 08:23 |
 |
| |
| chaimsofek כתב: |  | לאחרונה התחיל לנקר במוחי מה היה אם יבואו היום 2,000,000 אנשים או קצת יותר ויטענו שאלוהים נתן להם את התורה על הרי הקוקז האם נאמין להם ?
לדעתי לא
אם כן למה כשהסיפור הזה היא מלפני 3000 שנה אקבל אותו? |
|
למה לא אם יבואו אני אאמין כל הפואנטה שזה אף פעם לא קרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 10:42 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מעניינת היא טענתו של הגרח"ד הלוי שמתוך התורה עצמה ניתן להיווכח שהמקור שלה הוא אלוקי. ז"א שאתה לא צריך לחזור אלפי שנה בזמן, תפתח את התורה ותחזור למוטב...
יותר מעניינת היא העובדה שהטענה הזו היא פלגיאט מהאיסלאם (או שאפולוגוטיקני שתי הדתות חשבו על זה באופן בלתי תלוי, וכמאמרם ז"ל: great minds think alike), המסתמך על עצמתם האדירה של פסוקי הקוראן, ועל הטענה שמוחמד לא ידע קרוא וכתוב - ועל כן לא יכל לנסח אותם, בוודאי לא בצורה נפלאה כזו (מזכיר את משה ככבד פה וכבד לשון), אלא ודאי שאלוהים (דרך המלאך גבריאל) הכתיב לו את הקוראן מילה במילה.
http://www.rasoulallah.net/v2/document.aspx?lang=heb&doc=7512 |
|
לא מדויק... "המאור שבה משיבו למוטב", קדום יותר, ודו"ק.
ראה עוד כאן: http://www.thedos.co.il/ForumMessage.aspx?Discussion=3945
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 11:50 |
|
| |
הבעיה היא ש2000000 אף פעם לא באים. באים הנציגים האוטנטים של מקבלי התורה הנוצרים המוסלמים הבודהיסטים, וכל מיני נביאים עם ספרים והוכחות שאי אפשר להוכיח ולסתור. ולכן הן שרירות וקימות למאמיניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 11:56 |
|
| |
הם כולם באים ומספרים שישו היה אחלה גבר וצדיק כנ"ל על מוחמד.
אף אחד לא טוען שאבות אבותיו יצאו ממצרים הלך במדבר כבש את הארץ הוגלה ממנה
אף אחד מהם לא אוכל מצות בפסח לזכר אותו מאורע, עושה פדיון הבן לזכר מכת בכורות,
בונה סוכות לזכר ענני הכבוד ועוד ועוד.
זה ההבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 11:57 |
|
| |
שמעת על חג העשורא של השיעים?
שמעת על המיסה הנוצרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 11:58 |
|
| |
דייר
תשאל מיליארד מוסלמים מה הם אומרים על ההיסטוריה שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 11:59 |
|
| |
מה זה קשור?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:04 |
|
| |
עוד פעם אותו הווכוח. דייר, אם אתה מתעקש להבין אנשים פעם אחת ולתמיד, אז אפשר גם לגביך.
מאמיני קרישנה טוענים דברים דומים מאד. מבחינה מסויימת מה שהם טוענים יותר יומרני (קרישנה ממש חי ביניהם, נשא 16,008 נשים), וכו'; הניסים שלו לא היו דברים עקיפים, אלה ממש דברים שראו אותו עושה ואומר בעצמו, ולטעמי הרבה יותר מגוונים. מבחינה מסויימת מה שהיהדות טוענת יותר יומרני, ומבחינה מסויימת מה שהנצרות טוענת הרבה יותר יומרני (חושך של 3 שעות שנפל על כל הארץ בדיוק בזמן צליבת ישו לפני 2000 שנה? צריך ממש חוצפה לטעון שקר מוחלט כזה בכתב בזמן מתקדם ייחסית כבאימפריה הרומאית).
בשלב זה תמיד מגיע דינוזאורוס כלשהו, ואומר שזה לא בדיוק אותו הדבר. נו, אז לפי ההגדרה, שום דבר לא יהיה בדיוק אותו הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:28 |
|
| |
הוצאת לי את המילים מהקלדת באמת נמאס לטחון כבר את הנושא הזה.
העלאת גרה זה אנדרסטייטמנט כדי להגדיר את הויכוחים האלה.
לדעתי יש הבדל בין גדול בינינו לבין מאמיני הארי קרישנה אבל כמו שכתבת נמאס לחזור על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:33 |
|
| |
ואולי ממרומי האולימפוס, מיימוני (או מיכי) יירדו אלינו פעם אחת ויפרשו את עיקרי הוכחותיהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:23 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | מעניינת היא טענתו של הגרח"ד הלוי שמתוך התורה עצמה ניתן להיווכח שהמקור שלה הוא אלוקי. ז"א שאתה לא צריך לחזור אלפי שנה בזמן, תפתח את התורה ותחזור למוטב...
יותר מעניינת היא העובדה שהטענה הזו היא פלגיאט מהאיסלאם (או שאפולוגוטיקני שתי הדתות חשבו על זה באופן בלתי תלוי, וכמאמרם ז"ל: great minds think alike), המסתמך על עצמתם האדירה של פסוקי הקוראן, ועל הטענה שמוחמד לא ידע קרוא וכתוב - ועל כן לא יכל לנסח אותם, בוודאי לא בצורה נפלאה כזו (מזכיר את משה ככבד פה וכבד לשון), אלא ודאי שאלוהים (דרך המלאך גבריאל) הכתיב לו את הקוראן מילה במילה.
http://www.rasoulallah.net/v2/document.aspx?lang=heb&doc=7512
לא מדויק... "המאור שבה משיבו למוטב", קדום יותר, ודו"ק.
ראה עוד כאן: http://www.thedos.co.il/ForumMessage.aspx?Discussion=3945 |
|
אוקיי. אם נוח גוטמן אמר...
"הסגנון של הקוראן הוא סגנון עצבני מאד. קשה לדמיין את מוחמד כאדם רגוע שיושב על קתדרה ומרצה את דבריו בשקט ובבטחה. זה לא מתאים לסגנון. הספר כולו כתוב בסגנון עצבני בטירוף, מלא על גדותיו בקללות וחירופים, אש וגפרית על כל מה שזז. "
יש לציין שאפשר להחליף את המילה מוחמד גם בדמויות יהודיות. דמות שמיימית עם התפרצויות זעם חמורות, שמאיימת ומקיימת...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:53 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | עוד פעם אותו הווכוח. דייר, אם אתה מתעקש להבין אנשים פעם אחת ולתמיד, אז אפשר גם לגביך.
מאמיני קרישנה טוענים דברים דומים מאד. מבחינה מסויימת מה שהם טוענים יותר יומרני (קרישנה ממש חי ביניהם, נשא 16,008 נשים), וכו'; הניסים שלו לא היו דברים עקיפים, אלה ממש דברים שראו אותו עושה ואומר בעצמו, ולטעמי הרבה יותר מגוונים. מבחינה מסויימת מה שהיהדות טוענת יותר יומרני, ומבחינה מסויימת מה שהנצרות טוענת הרבה יותר יומרני (חושך של 3 שעות שנפל על כל הארץ בדיוק בזמן צליבת ישו לפני 2000 שנה? צריך ממש חוצפה לטעון שקר מוחלט כזה בכתב בזמן מתקדם ייחסית כבאימפריה הרומאית).
בשלב זה תמיד מגיע דינוזאורוס כלשהו, ואומר שזה לא בדיוק אותו הדבר. נו, אז לפי ההגדרה, שום דבר לא יהיה בדיוק אותו הדבר.
|
|
לא בדיוק ולא בערך, החוליה החלשה של אלף וחמש מאות שנה מהאירועים עד לכתיבתם היא בהכרח ענין שהמעוניין לקבלו יעשה זאת מרצונו החופשי באופן שרירותי. לעומת זאת תיארוכו של ספר, הוא ענין שניתן לבדיקה. בפרט כשישנו רצף תרבותי עשיר מאד של ספרות מכל הסוגים לאורך דורות רבים, ולפי הטיעון המסורתי מדור מתן תורה והלאה. זה דבר שניתן לבדוק. כל הדיון של 'מה חוצפה לטעון', תלוי בשאלה מי טען והיכן. אין שום חוצפה לטעון כל דבר שיתחיל במשפט 'לפני אלף וחמש מאות שנה', וממילא כמובן גם אין שום יומרנות. האימפריה הרומאית המתקדמת היתה נחשלת מאד מבחינה ספרותית והיסטורית, בכל אופן יחסית לאימפריה שקדמה לה – ההלניסטית. ובכל מקרה אין שום ספר רומאי שמתאר את ההיסטוריה של יהודה, (מלבד קטעים קצרים מאד של סופרים רומאים שלא חיו באיזור, אף רומאי לא התענין בדיוק מה קרה ביהודה, וחורבן המקדש מוזכר בהבלעה אולי בשלש מקורות רומאיים). ואילו הספר שמתאר את הסיפור בחושך, הברית החדשה, לא היה ספר שהתקבל בעם היהודי, היהודים שבאותו הדור הגיעו למסקנה שישו הוא מכשף מסית ומדיח ולכן דנו אותו למיתה או לפחות הסכימו עם הדין הרומאי. רוב מוחלט של העם לא קיבל את הסיפור שלו, כנראה שהסיפור שלו היה באמת חוצפה, והראיה היא שלא קבלו אותו. הספרות שכן קיימת בידינו מהעם באותו זמן (זמנם של בית שמאי ובית הלל) לא תומכת בכך שהוא הראה לעם משהו מיוחד במינו, או שבכלל השאיר רושם בעל משמעות בזמן קיומו. ללכת לספר לעם אחר בארץ אחרת דברים שקרו לפני הרבה שנים ביהודה, זו ממש לא חוצפה ולא יומרה. ובודאי לספר על חשך שהיה בארץ, משהו בלתי מוגדר לגמרי ונתון לכל פרשנות, יכול להיות שהדבר היה בחורף והיה ערפל כבד באותו יום. (אלו השלכות היו לחושך זה? האם נטען שאף אחד לא יכל לצאת מפתח ביתו שלשה ימים בגלל החושך הזה?). פרזנט אם כבר העלית את אפיון האל, שים לב שהאל של הערבים אומר בדיוק מה שהיינו מצפים מערבי לומר ואכן הם מתנהגים בהתאם לדברי האל או הגבריאל שלהם, כמו שקע לתקע. (כמה נפלא לראות את האל המוסלמי טוען שהסכם עם יהודים לא צריך לכבד..) וכך בעוד הרבה דוברי האל שבאופן מפתיע מייצגים את עצמם, רק תחליף את השם כמו שאמרת. דוקא האל של היהודים אומר מה שלא היו רוצים לשמוע, ואין שום התאמה בין האופי של האל בתורה לבין האופי של העם בכל הדורות (למשל מחיית עמלק שכ"כ הרבה מדובר עליה, לא קויימה כי אם פעם אחת, וגם אז חמלו על זה וחמלו על זה, ורק הנביא היה צריך להכריח אותם לקיים את החוק, כמו שהוא מתחילה שלח את שאול לכך, עמלק חי תקופה ארוכה לצד ישראל ומוצאים גם אחרי שאול גר עמלקי). התורה אף פעם לא התאימה לישראל כמו שקע לתקע. וחלקים גדולים ממנה היו מוגדרים רוב התקופה כלא ריאליים לביצוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 14:01 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | לעומת זאת תיארוכו של ספר, הוא ענין שניתן לבדיקה. |
|
ולא סתם בדיקה, אלא בדיקה שאינה נתונה לשקר, פרשנות, או טעות (או כישוף).
אתה כרגיל מוזמן להביא את נימוקיך לעניין. עד עתה כל מה שנראה בעניין היו הדברים מה"אקדמיה ליהדות", עליהם כבר הוער לך שהם רצופי שגיאות ונטולי משמעות (אם יש צורך, אני יכול לקשר למקומות). אם תעשה זאת, יהיה נחמד אם תוכל להצהיר מראש מה בדיוק אתה מתכוון לנמק, ואז אכן לנמק זאת.
לגבי שאר דבריך, כמו האם קיבלו ה"יהודים" את הנצרות או לא (איך מגדירים מיהם יהודים לצורך העניין?), מהות הכשפים שכישף ישו, מה כן נתון לפרשנות או לא: סלח לי, דעותיך בנושא פשוט אינן מעניינות אותי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/12/2011 14:17:42
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 15:59 |
|
| |
אישית לא הבנתי בדיוק מה כוונתך, ולכן פשוט המשכתי לקישור שהבאת. נראה לי שיש בו שתי טענות עיקריות: הקוראן עוסק באובססיביות ביהודים, והוא ספר עצבני למדי. דברי מגיב שניסה לטעון אחרת (כולל ידע שיש לו מחבר איסלאמי), נמחקו, ועיקר הדו-שיח אתו הוא לגבי המחיקה.
כמבין קטן מאוד בקוראן, המשכתי לבדוק הלאה. לגבי הטענה הראשונה, עושה רושם שיש כ60 סורות שמדברות ישירות על היהודים מתוך כ6000 (את מספר הסורות העקיף אינני יודע)
http://www.theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/jews_in_the_quran_an_introduction/ http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071115164548AANYsOC לגבי השאלה איזה ספר עצבני/אלים יותר, מצאתי ניתוח השוואתי מפורט למדי, הן במספר האבסולוטי, והן באופן ייחסי. המסקנה, אגב, שמדובר בתחרות "המנצח של המפסידים" (שני הספרים אלימים מאד, בודאי יחסית לספרי דת של המזרח הרחוק) http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2009/03/08/dark_passages/?page=full האם הקוראן נחשב יפה/עמוק בעיני מישהו? האם יש כאלה שחושבים שיש הבדלים מהותיים בינו לבין התורה בתוכן? מסתבר שכן http://www.ummah.com/forum/showthread.php?28928-Beautiful-Verses-from-the-Quran http://islamtomorrow.com/articles/bible_vs_quran.asp חזרה אם כן לתגובתך "המאור שבה משיבו למוטב". למה זה מתייחס: לחלקים העמוקים/יפים? לאלימים? איך הסקת את זה?
|
|
|
|
|
