|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:30 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | לאחרונה התחיל לנקר במוחי מה היה אם יבואו היום 2,000,000 אנשים או קצת יותר ויטענו שאלוהים נתן להם את התורה על הרי הקוקז האם נאמין להם ?
לדעתי לא
אם כן למה כשהסיפור הזה היא מלפני 3000 שנה אקבל אותו?
למה לא אם יבואו אני אאמין כל הפואנטה שזה אף פעם לא קרה. |
|
אתה צודק שזה לא קרה וזה לא משהו שיכולים לבטל במחי יד אבל אני לא מדבר על זה עכשיו אני אומר אם לו יהיה ציור שזה יקרה ויהיה 2000000 עדים אני לא רואה את עצמי מאמין ואני בספק גדול אם אתה תתחיל להאמין לאיזה כת בהודו שיספרו סיפור כזה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:37 |
|
| |
להרב מימוני
קודם תודה על הקבלת פנים אני עוקב אחר הפורום כבר זמן רב ונהנה מאוד אם כי אני שונא כשהדיונים סוטים מהדרך
אני לא יודע להצביע למה בדיוק אני לא אאמין לסיפור כזה וזה אולי נושא לעצמו שראוי לדיון אבל אני כמעט בטוח שאני לא אאמין לזה והשאלה היא למה כשזה היא סיפור ישן זה נשמע יותר אמין
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 18:57 |
|
| |
| chaimsofek כתב: | | והשאלה היא למה כשזה היא סיפור ישן זה נשמע יותר אמין |
|
כי זה לא סתם סיפור ישן, אלא סיפור ישן שגדלת עליו. אתה אינך מאמין בסיפורים אחרים אמינים פחות-או-יותר באותה מידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 19:00 |
|
| |
(שיבולאיו הביא כאן בעבר קישור על השנאה שרוחשים הנוצרים למורמונים, על כך שההתגלות שלהם הייתה ממש לאחרונה בשונה מהסיפורים רוויי ההוד ואפופי המסתורין על התגלויות עוצמתיות בעבר הרחוק מאוד)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 19:13 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | והשאלה היא למה כשזה היא סיפור ישן זה נשמע יותר אמין
כי זה לא סתם סיפור ישן, אלא סיפור ישן שגדלת עליו. אתה אינך מאמין בסיפורים אחרים אמינים פחות-או-יותר באותה מידה.
|
|
זה בדיוק כוונתי שלא שייך לטעון שזה הוכחה חד משמעית לאמיתות התורה אם באופן עקרוני אני לא אקבל סיפור כזה בלי שאני גידלתי עליו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 20:25 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
ולא סתם בדיקה, אלא בדיקה שאינה נתונה לשקר, פרשנות, או טעות (או כישוף).
אתה כרגיל מוזמן להביא את נימוקיך לעניין. עד עתה כל מה שנראה בעניין היו הדברים מה"אקדמיה ליהדות", עליהם כבר הוער לך שהם רצופי שגיאות ונטולי משמעות (אם יש צורך, אני יכול לקשר למקומות). אם תעשה זאת, יהיה נחמד אם תוכל להצהיר מראש מה בדיוק אתה מתכוון לנמק, ואז אכן לנמק זאת.
לגבי שאר דבריך, כמו האם קיבלו ה"יהודים" את הנצרות או לא (איך מגדירים מיהם יהודים לצורך העניין?), מהות הכשפים שכישף ישו, מה כן נתון לפרשנות או לא: סלח לי, דעותיך בנושא פשוט אינן מעניינות אותי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/12/2011 14:17:42
|
|
לא ידעתי שאחד התנאים לכתיבת הודעות בפורום הוא שהן יעניינו את שיבולייהו. בכל אופן ליתר בטחון אמסור מודעה שההודעה מופנית לקוראי הפורום ולא בהכרח אליך. עצם העובדה שהטיעון ניתן לבדיקה, מייחדת אותו מכל שאר הטיעונים שיש בהם חלקים שהם בהכרח שרירותיים. לפיכך אי אפשר לקבוע שכל הטיעונים לדתות הם אותו דבר או בערך אותו דבר. כל שאר הטיעונים לדתות הם בלתי ניתנים לבדיקה, לפיכך אין טעם לדון בהם. מה שניתן לבדיקה מצריך דיון. וישנה גם יכולת הפרכה. הנושא הוא לא אם קבלו ה'יהודים' את סיפורו של ישוע והשלכותיו, כדי שנדון 'מיהו יהודי'. אלא האם הסביבה התרבותית בה חי ופעל באמת קנתה את הסיפור, והפנימה את הספר שמתעד את הדברים כספר נכון ורציני. על כך התשובה היא: לא, במאה השנים למן צליבת ישוע והלאה, הסביבה בה חי ופעל ישוע לא הגיבה לכל הטיעון שנטען בברית החדשה (במדה והוא היה קיים אז), לא ראתה אותו כאיש דגול מחולל נסים או סתם מישהו ראוי לציון, אלא התעלמה ממנו לגמרי, וההתייחסויות המעטות שניתן לדלות, רואות אותו כתמהוני הראוי לצליבה. לא משנה מי מסביבתו היה יהודי, ומי רומאי, שומרוני, איסי, צדוקי, אדומי, וכדו'. שום אוכלוסיה בישראל של ימי הבית השני, בה לכאורה חי ופעל גדולות ונצורות, לא הכירה בתופעה המתוארת בברית החדשה כמשהו ששווה התייחסות, מה ששומט את הטיעון כאילו ישנה מסורת מזמן המאורעות על תופעה שמוכיחה את עצמה בצורה מסויימת. האנשים שחיו בטבריה נצרת בית לחם וירושלים לא שמו לב לשום דבר מיוחד שאמור לגרום להם להסיק מסקנות. ולפיכך אין סבה שאחרי שלשת אלפי שנים כפי שכותב פותח האשכול, יהיה לדברים תוקף יותר גדול, אם מי שהיה שם לא ראה ולא שם לב, רבי חיא מנין לו? כל הסיפור נסמך על עדות שכל מי שהיה שם היה אמור להשתכנע, והנה מי שהיה שם לא השתכנע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 20:28 |
|
| |
גם היהודים לא השתכנעו מי יודע מה. משה נאלץ לשאת נאום "השמע עם" וגם זה לא עשה רושם גדול מדי.
אין הוכחה שהשתכנעו.
תוקן על ידי ייתכן ב- 15/12/2011 20:34:52
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 20:37 |
|
| |
תמיד יש מקום לדון אם היהודים בימי מתן תורה השתכנעו ועד כמה, אבל בנושא של הנצרות אין מה לדון, כי ברור היסטורית שהסביבה של ישו לא ספרה אותו בשום צורה.
איני יודע על מה אתה מסתמך ב'לא עשה רושם גדול מדי', בכל אופן הנצרות לא הצליחה בכלל לחדור לעם בו צמחה, היא שכנעה עמים רבים בסיפור שלה, אבל לא את העם שידע איך ואיפה צמחה. זה בהחלט אומר משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 20:40 |
|
| |
ה'אין הוכחה שהשתכנעו' נוסף אחרי שכתבתי את דברי.
כמובן שאין בתחומים כאלו 'הוכחות', אבל ניתוח היסטורי אפשר בהחלט לגבש כאן, ולא ברור בכלל שמי שינתח את התיאורים יגיע למסקנה שלא השתכנעו. בכל מקרה הנצרות חייבת להודות שהמעשים היו לא משכנעים בעליל. לכן אין צורך לבדוק את טיעוניה, כי לכל היותר נשחזר את המציאות כאילו אנחנו בעצמנו גרים בטבריה באותם זמנים מופלאים, ונחזור על המסקנות של אלו שהיו שם - כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 20:44 |
|
| |
אמור מעתה, אין הוכחה כי לא השתכנעו...
אני מסכים כי התיעוד מימי ישו מדויק בהרבה מהתיעוד בתקופה המיוחסת למקרא (יש הוכחה מתי בדיוק זה נכתב?) וגם ממאות שנים אחר כך, מועד כתיבת המקרא המשוער.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:19 |
|
| |
דינו כתב:
הנושא הוא לא אם קבלו ה'יהודים' את סיפורו של ישוע והשלכותיו, כדי שנדון 'מיהו יהודי'. אלא האם הסביבה התרבותית בה חי ופעל באמת קנתה את הסיפור, והפנימה את הספר שמתעד את הדברים כספר נכון ורציני. על כך התשובה היא: לא, במאה השנים למן צליבת ישוע והלאה, הסביבה בה חי ופעל ישוע לא הגיבה לכל הטיעון שנטען בברית החדשה (במדה והוא היה קיים אז), לא ראתה אותו כאיש דגול מחולל נסים או סתם מישהו ראוי לציון, אלא התעלמה ממנו לגמרי, וההתייחסויות המעטות שניתן לדלות, רואות אותו כתמהוני הראוי לצליבה. לא משנה מי מסביבתו היה יהודי, ומי רומאי, שומרוני, איסי, צדוקי, אדומי, וכדו'. שום אוכלוסיה בישראל של ימי הבית השני, בה לכאורה חי ופעל גדולות ונצורות, לא הכירה בתופעה המתוארת בברית החדשה כמשהו ששווה התייחסות, מה ששומט את הטיעון כאילו ישנה מסורת מזמן המאורעות על תופעה שמוכיחה את עצמה בצורה מסויימת. האנשים שחיו בטבריה נצרת בית לחם וירושלים לא שמו לב לשום דבר מיוחד שאמור לגרום להם להסיק מסקנות. ולפיכך אין סבה שאחרי שלשת אלפי שנים כפי שכותב פותח האשכול, יהיה לדברים תוקף יותר גדול, אם מי שהיה שם לא ראה ולא שם לב, רבי חיא מנין לו? כל הסיפור נסמך על עדות שכל מי שהיה שם היה אמור להשתכנע, והנה מי שהיה שם לא השתכנע.
תגובה:
זוהי טענה שאין אנו יכולים להכריע בה (בקשר לחייו של ישו). דווקא מדברי חז"ל שלנו, משמע שהתנאים נתנו את ליבם למעשיו של האיש הזה והכת שלו... קלוזנר בספרו המפורסם על ישו הנוצרי, ניסה להתמקד במקורות הקדומים ביותר בתלמוד ובחז"ל, ולהראות שיש הרבה נקודות היסטוריות שדווקא מוכיחות שכת הנוצרים המוקדמת היתה ראויה להתייחסות... ואם היא נכנסה לחז"ל, תראה לך מה היה בפועל? שכן לא כל ידיעה נכנסה לחז"ל...
תוקן על ידי פוגמישו ב- 15/12/2011 21:20:50
תוקן על ידי פוגמישו ב- 15/12/2011 21:21:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:25 |
|
| |
לא היו יהודים שהלכו אחרי ישוע (מלבד 12 השליחים)?
בברית החדשה בכל אופן מופיע שהרבה התרשמו ('כל אנשי ירושלים').
אם היו יהודים שהלכו אחריו, כמובן שלא נוכל לאתר קבוצה מובדלת כזו כיום - שכן הם וצאצאיהם רואים עצמם נוצרים לכל דבר ולא רואים עצמם מובדלים מהעולם ה'ערל'.
זה שהרומאים לא התרשמו לא אומר הרבה, אפילו ההתרשמות המדווחת של פרעה מעשרת המכות האדירות (למשך לילה אחד) נמוגה תוך שלושה ימים. שלא לדבר על עמלק וסיחון ועוג, וקורח ודתן ואבירם, ובני ישראל שהיו אמביוולנטים לאורך כל הדרך במדבר. והעמים הנטפלים והכובשים לאורך כל הדרך, ומלכי יהודה וישראל שבמקרים רבים צפצפו צפצוף ארוך על נביאי יהווה - טבחו בהם ושמו אותם במאסר וכו'. ואפילו לאחר חורבן הבית, כ900 שנה לאחר התאריך המדובר של מעמד הר סיני, הייתה ( ירמיהו מד) קבוצה 'אמפיריציסטית' שבכלל לא קיבלה את המונותאיזם היהוויסטי, ולפי הדיווח שלה כך עשו מלכי יהודה וירושלים לאורך כל הדרך (וזה עוד אחרי הצנזורה של הדיווח המקראי! ברור שהוא לא מביא את כל הקולות האחרים...). הם, והישראלים (הצפוניים), ורבים אחרים, 'לא קנו את הלוקש' והמשיכו בשלהם. (לדעתם כידוע הייתה ליהווה בת זוג בשם ענת, הי"ד. אולי זו שמה הפרטי של ה'אשרה' שהייתה לדעת אחרים בת זוגו של יהווה בכל מניפסטציה-אזורית שלו) חלקם, יש להניח, נטמעו בגויים אשר סביבותיהם, וחלקם האחר שמרו על ייחודיות אתנית ובשלב מאוחר יותר הצטרפו להצלחה הכבירה של קבוצת הגולים הקטנה שהלכה אחרי עזרא ונחמיה ובנתה מקדש בירושלים מחדש ולאט לאט גדלה בגידול טבעי ובהצטרפות אוכלוסיות חדשות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:30 |
|
| |
מקור תנאי קדום גורס כי "חמישה תלמידים היו לו לישו: מתאי, נקאי, נצר ובוני ותודה". (ברייתא במסכת סנהדרין, מ"ג ע"א). ההיסטוריון פרופ' יוסף קלוזנר, העמיד זיהוי היסטורי לחמשת התלמידים המוזכרים בברייתא, וכך כתב: "הברייתא עצמה אך מוחלטת, שהיו לישו חמישה תלמידים, בעוד האוונגליון מדבר על י"ב תלמידים. מה שמספר זה שבאוונגליון הוא כמספר שבטי ישראל יכול להיות שהוא דבר מכוון מצד ישו עצמו, ובכן היסטורי; אבל הוא יכול להיות גם דבר מכוון מצדם של מחברי האוונגליונים, ואז אינו היסטורי, כמו שאינה היסטורית הידיעה על שבעים התלמידים, שבחר ישו (לוקאס י, א), מספר, שהוא מכוון כלפי "שבעים אומות" ו"שבעים לשון". על כל פנים... שמותיהם של התלמידים היסטוריים הם... כאלה הם מתיא ונקאי, שהם בלי ספק מתיא ולוקאַס. נצר הוא או לשון נופלת על לשון "נצרים", או, אפשר, הוא משובש מן אנְדְרַי (ירושלמי כתובות פ"ט, ראש דף ל"ג ע"א; שם, מגילה פ"ד, דף ע"ה ע"ב באמצע) אחיו של שמעון פֶּטרוס (מרקוס ג, יח). בוני נחשב בעיניהם של רוב התיאולוגים הנוצריים לנקדימון הנזכר ביוחנן (יוחנן ג, א-י), שכן אנו מוצאים בברייתא (תענית כ, ע"א) על נקדימון בן גוריון: "לא נקדימון שמו, אלא בוני שמו, ולמה נקרא שמו נקדימון? שנקדה חמה בעבורו"... התלמיד האחרון תודה הוא בוודאי תַּדַי (מתיא י, ג). (פרופ' יוסף קלוזנר, ישו הנוצרי – זמנו, חייו ותורתו, עמ' 19-20. הוצאת י. שטיבל, ירושלים, תרצ"ג).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:36 |
|
| |
די לגזלנות!
לצערי יצא לי להגיע לכאן לאחר זמן רב של היעדרות. האם עלי לבזבז את הדקות המעטות האלו על מחיקות?
אני מעתיק רק חלק מהודעה של דינו, והחלק השני שלה נמחק. חסתי על דבריו כי אני סבור שהם מציעים מתודולוגיה נכונה. אבל בפעם הבאה, שלא תבוא, אני עלול למחוק הכל.
מי שמגלה שנעלמו הודעות שלו, שידע: הוא העליב או השתמש בלשון שאינה מותרת בפורום.
תודה על ההקשבה וההתחשבות.
***
דברי דינו המוצלים
יתכן ההודעה הראשונה שלי באשכול זה התייחסה לטיעון שכל היומרות של הדתות הם בערך אותו דבר. על כך הגבתי שזו טעות, וממש לא מדובר במשהו שבערך אותו דבר. אם היתה לנו ספרות עברית מתקופת מתן תורה שמקורה באנשים שהיו נוכחים בזמן המאורעות, הכוללת סוגים רבים (המקבילים לספרות הלכתית, מדרשים ואגדות על התקופה, בריתות חיצוניות, מגילת תענית, יוספוס פלביוס, התייחסויות של קסיוס פלוטארכוס ופליניוס, ספרים חיצונים, מגילות ים המלח ועוד), וכל הספרות פה אחד היתה שותקת בנוגע למתן תורה, כאילו משה לא היה קיים מעולם, הוא לא הוציא את העם ממצרים, לא עשה אותות ומופתים, לא נתן חוקים, ואין 'תורת משה'. ובמקומות נדירים שכן היה מוזכר, היה מדובר על משוגע ורמאי זניח שנידון למיתה. זו היתה הכרזה כמעט חד משמעית שלהד"ם. סיבה מספיקה לזנוח את הדיון על מתן תורה. והוא הדין לטיעון הנצרות. לעומת זאת במקרה שלנו ישנה ספרות עברית שלמה ומקיפה שקשורה בקשרים רבים עם התורה, החל מספר יהושע שבנוי על התורה מבחינה מילולית ותכנית, דרך כל הנביאים שמזכירים את התורה ורבים מתכניה בחוקים ובסיפורים. נכון שיש צורך לדון האם באמת הספרים אותנטיים, וזה החלק החשוב בדיון, אבל מכאן ועד להשוות לנצרות או לקרישנה או לאיסלם הדרך ארוכה. כמובן שהענין בדיון על אותנטיות הספרים, הוא רק אם ברורה המשמעות שלה וההשלכות הנובעות מכך. זה מה שבאתי להגיד, זה ה'עיקר'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:47 |
|
| |
מימוני יקר תודה, מכיון שמחקת את *****. חן חן. תמיד תגיע בזמן ותמחוק דברים מיותרים.. פוגמישו 'התנאים נתנו את לבם', מה שאמרו עליו התנאים הוא שכישף והסית והדיח ונידון למיתה על ידי בית דין. זה מה שחשבו עליו החכמים באותו דור, וזה בדיוק מה שאמרתי. שלא ראו אותו כגורם בעל טיעון להיות נביא / קדוש / משיח אלא כתמהוני שחייב מיתה. ולא הבנתי מה אומרים הזיהויים של חמשת תלמידי ישוע כאלו או אחרים. פרזנט כמובן שהיו יהודים שהלכו אחרי ישוע, כמו שהיו יהודים בהרבה כתות תמהוניות, הברית החדשה אומרת ש'כל אנשי ירושלים' היו כך וכך, כמו שהברסלבים טוענים ש'כולם ברסלב רק שהם לא יודעים את זה'. ההליכה אחר הנצרות לא מתוארת אפילו כבעיה בכתבים של חז"ל מאותה תקופה. כמשהו שסוחף אנשים, כמשהו שמאיים כמו הצדוקים, באותו הזמן הוא היה סתם כלום. דעתו של פרעה בקשר למופתי ה', מושפעת כמובן מההשקפה האלילית, שכל אל יכול להראות את כחו במסגרות מסויימות. וכמובן שזה משאיר המון מקום לאלים המצרים לעזור לו כשירצה אותם באופן המתאים. השאלה איך מתייחסים לנביאים לא בהכרח קשורה בשאלה האם ניתנה תורה. גם ירמיהו זלזל בנביא צדקיה בן כנענה ובנביא אחאב בן קוליה, ונחמיה זלזל בנביאה נועדיה. תמיד ניתן להתווכח האם 'תורת ה' אתנו' כפי שמצטט ירמיהו את מתנגדיו. אני גם יכול לטעון שהעובדה שחרדים בשנות האלפיים משפילים נשים מוכיחה שהם לא מאמינים בתורה ובה' וכו'. תוקן על ידי עצכח ב- 15/12/2011 22:04:08
תוקן על ידי עצכח ב- 15/12/2011 22:04:32
|
|
|
|
|
|
