בית פורומים עצור כאן חושבים

האם סיפור שהיא לפני 3000 עדיף משל עכשיו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/12/2011 22:17 לינק ישיר 

נמחק עקב למה כי שנכנסה הודעה באמצע, אני מעביר להודעה הקודמת בעמוד הקודם
דינוי


תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 15/12/2011 22:18:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:18 לינק ישיר 

הרב מיימוני,
גם קודם תגובתך, לא ראיתי זאת כסימן לטעות, אלא כעוד השתקפות של "דת השכונה".
סברתי וקיבלתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:21 לינק ישיר 

 

"כל פרסי שלישי היה מכניס בכיס הקטן את אורי גלר ודיויד קופרפילד"

ועל שיקול הדעת והבנת המציאות של אנשים אלו אנו צריכים לסמוך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:23 לינק ישיר 

על היקף הע"ז מקורה ומשמעותה, כתבתי כמה דברים באשכול הכשל וכו' (אם אני זוכר נכון), לא טענתי שבהכרח כולם קבלו. אלא הסברתי את ההבדל בין הנצרות שנכשלה במבחן הטיעון למשהו בעל השפעה הכרחית, לבין היהדות שמראה תמונה יפה על פניו, גם אם יש עדיין הרבה על מה לדון.

אי אפשר לטעון שהפרה של החוק בכל זמן ובכל סיטואציה היא בהכרח הכחשת המיתוס והרציונל של החוקים. זה בדיוק הענין של לא הכירו או לא ידעו או לא שמעו וכו' לא הכל אותו דבר..

לא טענתי שמישהו אינו חלק מבני ישראל כי ירד לחו"ל, נא לא להתבדח. דיברתי על הסביבה התרבותית של ישו, במקום הטבעי שלו. בשנים בהם היה יכול להשפיע. זה מה שקובע. מי שהיה בשטח.

מה שהיה אפשר לחשוב לפני רחל אליאור, אפשר לחשוב גם אחריה, בכל מקרה הצדוקים לא היו כת אזוטרית, ברור בחז"ל שהם היו קבוצה חזקה שבחלק גדול מהתקופות היתה ידה על העליונה. זה לא דבר של מה בכך, זה בדיוק מה שחסר על הנצרות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:24 לינק ישיר 

אתה טוען למבחן הנצחון הפוליטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:26 לינק ישיר 
פארטלי אוף טופיק

אני חוזר על השאלה, כי היא מעניינת אותי, וחבל שתעלם כאן בוויכוח הנדוש:


יש היסטוריון בקהל?
האם למישהו ידוע האם וכמה יהודים הלכו אחרי ישוע והשליחים, ובאיזו תקופה, ומה התהליך שגרם לכך (קודם היהודים ומשם 'החוצה' או שהיהודים התחברו לכת שהתבססה מלכתחילה על לא-יהודים)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:27 לינק ישיר 

ההודעה הקודמת מיועדת לפרזנט, בקצב הזה זה מתבלבל..

ייתכן
גם עלינו יהיה אפשר לצחוק באותה מדה בעוד שנים רבות, הכשפים היו חלק מהמדע שהקונצנזוס המפואר האמין בכל לבו וגם הוכיח אותו מכח פריור אמפירי. רק טיפש מתווכח עם כל זה. אבל גם חכמים ידעו שלכשפים יש גבול ומגבלות, כל מה שכרוך במופתי במה נכלל בכשפים, יותר מזה לא.
בקטע של היסטוריה לא צריכים לסמוך על שיקול דעת, אלא על מראה עיניים, זה הענין של מה שנתון לפרשנות או שלא נתון לפרשנות. אם אתה מציע את הפרשנות שבני ישראל לא היו במדבר סיני אלא היו בארצות סודיות אחרות ושדדו אותם במשך ארבעים שנה ואחרי הכל הם חשבו שהיו במדבר ואכלו מן, זה לא נוגע למי שמאמין בכשפים או לא. גם בינינו מסתובבים המון אנשים שמאמינים באמונות טפלות או שעושים מליונים מלמכור אותם כאן ועכשיו באינטרנט ובעיתון. האם הם בלתי שפויים? הם מקבלים את הקונצנזוס שלהם, זה לא מפריע להם לראות את כל מה שהם כן יכולים להבחין בו ושלא נתון לפרשנות של האמונה הטפלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:28 לינק ישיר 

ולמען הסקרנות הקדושה אצטרף לשאלתו המאדימה של פרזנט
אולי פוגמישו יודע,
לי אין זמן אפילו לגגל עכשיו
לילה טוב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:33 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
ולמען הסקרנות הקדושה אצטרף לשאלתו המאדימה של פרזנט
אולי פוגמישו יודע,
לי אין זמן אפילו לגגל עכשיו
לילה טוב



בעעע...

דיברת בכזה ביטחון עצמי על הנושא, כמעט היה לי צד לחשוב שאולי יתכן שיכול להיות שיש לך ידיעות בנושא....
אתה וגוגל?! בלי סיטציות מספרים עבי כרס שנכתבו בעידן הפּרֶה-גוגלי ונמצאים רק במוזיאונים (ספריות) אקדמיים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:33 לינק ישיר 

טוב, ממש לא מתאים לי"ט כסלו. במקום לשמוע מאמר, לצפות בוידיאו, לשתות לחיים, ולנגן פדה בשלום ואת עשרת הניגונים, עוסקים בעניינים שהם היפך אמונה.
אינני טוען שהם היו נחותים ביחס לתקופה. אני מצביע על כך כי יש להתייחס לכל דבריהם ואמונותיהם לאור תפיסתם. ולא, אין דמיון בין דעה מדעית שתופרך לבין מה שהם חשבו והאמינו. הם כלל לא הכירו ברציונל של בדיקה אמפירית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:39 לינק ישיר 

הדברים דלהלן מתוך קונטרס שחיברתי על הנצרות (עדיין לא ראה אור), מקווה שתמצאו שם תשובה לשאלתכם:

אמצע המאה הראשונה לספה"נ, תקופה שבה פעל אחד מאבות הכנסייה בשם פאולוס מתרסוס (במקור: שאול התרסי), אשר נחשב בנצרות לשליחו החשוב ביותר של ישו ולדמות החשובה ביותר בהתפתחותה של הדת הנוצרית מלבד ישו עצמו. אחרי צליבתו של ישו על-ידי הרומאים, בעקבות חששותיהן לתסיסה פוליטית, נותרו תלמידיו ללא רועה, עד שפאולוס החל לקחת יוזמה. בתור התחלה, הוא התנער לגמרי מהחיוב של קיום מצוות התורה כבסיס לבוא ולחסות תחת כנפיה של האמונה הנוצרית, וכמו שכתב:[1] "הנשענים על קיום מצוות התורה נתונים תחת הקללה". ועוד הוסיף וכתב:[2] "באומרו חדשה זקן את הראשונה אך המזקנה והנושנה קרובה לכיליון". כלומר, התנ"ך הזדקן, והוא אינו רלוונטי יותר מבחינה הלכתית – מעשית. יש לציין שבעשותו כן, הוא שינה מגישתו של ישו שאת בשורתו הוא התכוון למסור ליהודים, וכך אמר לתלמידיו:[3] "אל דרך הגויים אל תלכו ואל עיר השומרונים אל תבואו. לכו אל הצאן האובדות אשר לבית ישראל". ובדרשה על ההר הצהיר:[4] "אל תדמו כי באתי להפר את התורה או את דברי הנביאים. לא באתי להפר כי אם למלאות. כי אמן אני אומר לכם, עד כי יעברו השמים והארץ לא יעברו יוד אחת או קוץ אחד מן התורה עד אשר יקוים הכול. לכן האיש אשר יפר אחת מן המצוות הקטנות האלה וילמד את בני האדם לעשות כמוהו, קטון ייקרא לו במלכות השמים, ואשר יעשה אותן וילמד אותן, לזה ייקרא גדול במלכות השמים"[5]. (וראה בהערה). 

מצויד בתפיסה התיאולוגית הזאת, החל פאולוס לכתת את רגליו מעיר לעיר, ומקהילה לקהילה, מנסה לשכנע יהודים ועובדי אלילים כאחד, להצטרף לכת שלו, כאשר תג הכניסה היה סך-הכל טבילה לשם ישו וקבלתו כמושיע, ותו לא. פאולוס הציע להמונים דת חדשה, שגם מכילה בבסיסה התנערות מתפיסות פגאניות ארכאיות, וגם לא מחייבת חומרות ומוגבלויות בעלות אופי דתי[6]. אע"פ שפאולוס נחל הצלחה מסוימת בקרב הגויים, הוא ידע שהעם היהודי הם עם התנ"ך, לפיכך היה חשוב לו לגרום לכמה שיותר יהודים להמיר את דתם, והוא ניסה לעשות זאת בתחבולות, וכמו שהוא כתב:[7] "ונהייתי ליהודים כיהודי למען אקנה יהודים, ולאשר בבלי תורה נהייתי כמו איש בלי תורה".

הניסיון הזה להעביר יהודים על דתם, יצר אנטגוניזם מצד הקהילות היהודיות כלפי מייסדי דת הנצרות, אשר דחו את גישתם של האחרונים על הסף, והוקיעו אותם. הללו לא הסכינו עם הדחייה, ושם החלו לנבוט זרעי הפורענות והאנטישמיות שעתידים ללוות את הכנסייה הנוצרית לאורך כל שנות קיומה. כבר סמוך לאחר פטירתו של פאולוס (הוא הוצא להורג כנראה בעריפת ראש בשנת 64 לספה"נ), החלו תלמידיו של ישו לכתוב את הברית החדשה (הבשורות), שם אנו מוצאים יסודות לכתב אישום חמור ביותר נגד היהודים, הטוען למעורבותם הישירה של היהודים בהסגרתו והוצאתו להורג של ישו. בבשורה של מתי נכתב:[8] "ויקהלו ראשי הכהנים והסופרים וזקני העם אל חצר הכהן הגדול ושמו קיפא ויוועצו יחדיו לתפוש את ישוע בעורמה ולהמיתו". וכן כתב עוד:[9] "וראשי הכהנים והסופרים וכל הסנהדרין ביקשו עדות שקר בישוע להמיתו ולא מצאו". את האשמות הכי מפורשות אנו מוצאים בסיפור מאסרו של סטפנוס, אדם שנחשב לראשון המרטירים (קדוש מעונה) הנוצריים. ע"פ הכתוב ב"מעשי השליחים", משפטו הובא בפני הסנהדרין – המוסד השיפוטי וההלכתי שעמד בראש העם היהודי, שם הוא נשא נאום מלא שטנה כלפי העם היהודי שהסתיים במילים הבאות:[10] "קשי-עורף וערלי לב ואוזניים, ממרים הייתם תמיד ברוח הקודש כאבותיכם גם אתם, מי מהנביאים אשר לא רדפהו אבותיכם אף המיתו את המבשרים מקדם ביאת הצדיק אשר עתה הייתם אתם מוסריו ומרצחיו. אתם אשר קיבלתם את התורה על-ידי מלאכות המלאכים ולא שמרתם אותה". המקור השני והכי משמעותי, מגיע בצורת קבלתם של היהודים עצמם את האחריות על הריגתו של ישו במילים:[11] "דמו עלינו ועל בנינו". למעשה, בכל ארבעת הבשורות של הברית החדשה‏‏ הממסד היהודי של אותה תקופה מתואר כמי שנטל חלק מסוים בהריגת ישו, אם בחריצת דינו, אם במסירתו לפונטיוס פילטוס, אם בקטרוג והסתה כנגדו, לבל יחון אותו העם, ואף בהוספה ללגלג עליו כאשר כבר נצלב[12]. כבר בנקודה הזאת החלה להשתרש בקרב הנוצרים הגישה לפיה את היהודים יש להאשים במותו של ישו, שילוב דברים אלו בכתבי הקודש של הנוצרים, היה בסיס חשוב לשנאת יהודים.

בשנת 64, תחת הנהגתו של נירון קיסר, הוציאה האימפריה הרומית גזר-דין מוות על כל אדם שייתפס כשייך לנצרות. צו זה חל בכל רחבי האימפריה, והרדיפות אחרי הנוצרים נמשכו מאות שנים, כאשר הריסת כנסיות ושריפת כתבי הקודש שלהם היה מנת חלקם בכל אשר פנו. האימפריה אפילו חייבה את כל תושביה (מלבד היהודים) לקבל על עצמם את האמונה הפגאנית השלטת, ולעבוד את אותם אלים. השנה הקשה ביותר שידעה הנצרות הייתה 303, שבה נלחם בהם דיוקלטיינוס מלחמת חורמה, שכללה הרג רב[13]. תקופה זו באה לסיומה רק בשנת 311 כאשר הוציא הקיסר גלריוס צו סובלנות לדת הנוצרית[14].

המציאות הזאת שבה הם נרדפים יצרה מצב בלתי נסבל עבור הנוצרים, לכן הם ביקשו בקביעות לשפר את תדמיתם בפני המלכות הרומית. המאמץ העיקרי שלו אנו עדים, זה הניסיון לטשטש את העובדה שישו הוצא להורג על-ידי פונטיוס פילאטוס, מי שכיהן כנציב רומי ביהודה, ונתן את ההוראה לצליבתו, בכך שהם העבירו את האשמה אל עבר חיקם של היהודים, כפי שראינו בפסוקים דלעיל.

הרצון להוריד את האשמה על צליבתו של ישו מעל כתפי האימפריה הרומית נבע גם ממניע אחר. הנצרות, כדת שהחיפוש אחרי מגויסים חדשים מהווה חלק מאוד מרכזי מהתיאולוגיה שלה, בכל מקום אשר אליו פנו מייסדיה שם הייתה האימפריה הרומית, וכך הם מצאו את עצמם בבעיה כאשר ניסו למשוך אל שורותיה את תושבי האימפריה, שכן עצם האשמה שהמלכות הרומית אשמה במות מנהיגם-משיחם, יצר בעיה מובנת שהנוצרים היו צריכים להתגבר עליה, ואז החל תהליך הטיהור. תהליך שבו פונטיוס פילאטוס מקבל זיכוי, והיהודים הם שנמצאים תחת מתקפה של אבות הנצרות. מתקפה שפעמים לא הייתה דווקא על רקע הוצאתו להורג של ישו, וכמו שאנו רואים במקרה של טרטוליאנוס - מי שהיה אחד מאבות הכנסייה הראשונים. טרטוליאנוס היה יליד קרתגו שגדל וחונך על ברכי האמונה הפגאנית, אך בעקבות הזדהותו עם אנשי הדת הנוצרית, שהיו נרדפים על-ידי הרומאים, הוא החליט להתנצר. טרטוליאנוס היה סופר פורה שכתב חיבורים רבים, וביניהם אפשר למצוא את ספרו 'נגד היהודים', שמהווה קו התקפה תיאולוגי נגד היהדות[15].

מכיוון שאליבא דפאולוס המצוות התבטלו מהעולם, והם אינם משמשים עוד כאות על קיום הברית שבין העם היהודי לאלוקיו, אלא אך ורק הקבלה של ישו כמושיע, דבר שהיהודים דחו מכל וכל, ממילא גם כתר הבכורה שאליו טוענים היהודים ניטל מהם, והוא כעת עבר אל עבר קהילת המאמינים בישו. וכך הנוצרים ראו את עצמם כממשיכי היהדות האמִתית[16].


[1] אל הגלטיים ג, יג.

[2] שם, ח, יג.

[3] הבשורה על פי מתי י, ה-ו.

[4] הבשורה על פי מתי ה, יז-יט.

[5] עם זאת עדיין יש לדעת כי ישו היה סר מהדרך הקלאסית של מסורת התורה כפי שהיא באה לידי ביטוי על-ידי חכמי ישראל שכונו גם "הפרושים", וניסה להסית ולהדיח את העם לשמוע לתורותיו, וכפי שמוזכר מספר פעמים בברית החדשה. ואני רק רציתי להראות את ההבדל בין גישתו של ישו, לגישתם של ממשיכי דרכו ובראשם פאולוס. עוד על כך ראה: פרופ' אביעד קליינברג, הנצרות מראשיתה ועד הרפורמציה, עמ' 23. בהוצאת משרד הביטחון.

[6] לסקירה ההיסטורית–מדינית קצרה על שורשי דת הנצרות, ראה ד"ר ב. לאו, "חכמים, כרך שני: ימי יבנה עד מרד בר כוכבא", עמ' 158–159. בהוצאת למשכל – הוצאה לאור מיסודן של ידיעות אחרונות וספרי חמד.

[7] אל הקורינתים ט, כ–כא.

[8] הבשורה על פי מתי, כו, מג.

[9] הבשורה על פי מתי, כו, נט.

[10] מעשי השליחים, ז, נא–נג.

[11] הבשורה על פי מתי, כז, כד–כה.

[12] לפסוקים נוספים מתוך הברית החדשה, המדברים אודות אשמתם של היהודים בהוצאתו להורג של ישו, ראה: שנאת ישראל לדורותיה, עמ' 59, עורך: שמואל אלמוג. הוצאת מרכז זלמן שזר, ירושלים תש"ם.

[13] פרופ' אביעד קליינברג, הנצרות מראשיתה ועד הרפורמציה, עמ' 48. בהוצאת משרד הביטחון.

[14] שנאת ישראל לדורותיה, עמ' 61–62. עורך: שמואל אלמוג. הוצאת מרכז זלמן שזר, ירושלים תש"ם.

[15] שם, עמ' 57.

[16] על הנושא הנידון ראו במאמרו של פרופ' אביעד קליינברג: "הלא אח עֵשו ליעקב: יהודים ונוצרים בימי-הביניים". בשביל הזיכרון, 26, 199, עמ' 4-9. בהוצאת "יד ושם".




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/12/2011 22:44 לינק ישיר 

thepresent כתב:


בעעע...

דיברת בכזה ביטחון עצמי על הנושא, כמעט היה לי צד לחשוב שאולי יתכן שיכול להיות שיש לך ידיעות בנושא....
אתה וגוגל?! בלי סיטציות מספרים עבי כרס שנכתבו בעידן הפּרֶה-גוגלי ונמצאים רק במוזיאונים (ספריות) אקדמיים?!


מה שדיברתי היה על מקורות היהדות, אותם אני פחות או יותר מכיר, שאלתך היתה בכמה אפשר להעריך את הקבוצה, שהלא ברור שהיתה איזו שהיא קבוצה, זו שאלה מעניינת, ובשביל לענות עליה יש לבדוק טוב, כי קשה לדעת על מה מסתמכות הערכות הכתובות בספרים כאלו ואחרים.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:51 לינק ישיר 

לשאלה על התקבלות הנצרות

יש מחקר קטן ומעניין של פרופסור בעברית על "יהודים משיחיים" בתקופת בית שני. לא יותר מכמה עשרות עמודים, ונדמה לי שהוא מבוסס על מקורות מצוטטים.

מה שרואים שם הוא שהיו יהודים, איני יודע כמה, שהאמינו בישו. אבל לא בתור אלוהים או בן אלוהים, אלא, אולי, כמשיח.

צריך לזכור שהנצרות עצמה התפתחה. לא ברור לחלוטין מה היו האמונות של ראשוני הנוצרים. כנראה הן סבבו על משיחיות מסויימת, אולי על רוח אלוהים שיש באותו האיש, אולי על תיקונים לדת, אם כי מייחסים לו גם את הטענה שלא בא לשנות את ההלכה.

ככל שהנצרות שינתה את פניה כך נאלצו בני הזמן להחליט אם הם משתייכים לקבוצה החדשה ועוזבים את הדת היהודית או לא. אבל בהתחלה כנראה לא היתה סיבה מספקת לאלץ לבחור בין לבין.

הק' מ'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:51 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

המציאות הזאת שבה הם נרדפים יצרה מצב בלתי נסבל עבור הנוצרים, לכן הם ביקשו בקביעות לשפר את תדמיתם בפני המלכות הרומית.

...



  פוגמישו,

  מקטע זה ואילך, אתה מציג כדומיננטית את הצגת הנצרות ע"י הנוצרים כלפי הרומאים. הייתי מציע לך לקרוא את ספריו של תומאס קאהיל, הטוען שזה הפוך: הנצרות אומצה ע"י הרומאים, משום שהרומאים העריכו את היהדות, אבל סלדו מהיהודים שגרו בתוכם ושאותם לא אהבו. הנצרות פשוט סיפקה להם משהו מספיק דומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 23:19 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
אתה צודק, אתה מתאר בדיוק את מה שקורה, מי שרוצה דוגמא חיה יכול לקרוא את האשכול דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על מציאות, ולהתרשם מהצורה בה המדרון מתגלגל. ***תוקן ביטוי שבאמת יש בו טעם לפגם ותודה למעיר.
 

  לגבי זאת הערתי שני דברים:
  1. הערתו של דינו כאן היתה "לנפיחות שלך יש אותו הניחוח". אין שום עניין של "מדרון מתגלגל", וזה פשוט הומור פלוצים של דינו.
  2. "דרכי מסקנות מתיעוד על המציאות" הוא אשכול המשך לאשכול של דינו שנקרא "האם צבי ינאי מטומטם או עושה את עצמו".
  התרשמתי מדברים שמיימוני כתב שאולי הוא פספס את ענייני הפלוצים. אני אינני מוכן שתשאר הודעתו המצוטטת כאן למעלה באופן שמסתיר את הדברים הללו.

-------------------------------------------------------------------

  בנוסף נמחק חלק הודעה, לגביו מיימוני הסכים שהוא רלוונטי, לכך שיש כלפיך ביקורת חוזרת על כך שמה שאתה מציין כ"הוכחות" מתברר כדברים שגויים שרשלנותם על סף הולכת שולל, ושאינם מנמקים כלל את מה שהוצהר. אם זה חשוב לך, אוכל לחפש את הדפים המתאימים כאן בפורום.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/12/2011 00:11:54





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם סיפור שהיא לפני 3000 עדיף משל עכשיו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.