|
|
| נשלח ב-21/12/2011 13:53 |
 |
| |
ייתכן צודק בביקורת שלו,
ביהדות זה נכלל בחטא מוסר דין על חבירו, מתכבד בקלון חבירו, נבואת שקר שחייב מיתה עליה, אפי' נבואת שקר בצחוק אסור בהלכה,
אפי' עונש בית דין כתוב "אחיך" כי אחרי שקיבל את ענשו בבית דין הוא אחיך וצדיק,
דברים פרק כה (ג) אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ לֹא יֹסִיף פֶּן יֹסִיף לְהַכֹּתוֹ עַל אֵלֶּה מַכָּה רַבָּה וְנִקְלָה אָחִיךָ לְעֵינֶיךָ: (רש"י ונקלה אחיך - כל היום קוראו רשע ומשלקה קראו אחיך:)
במילא ביקורתו של ייתכן היא צודקת ונכונה והיהדות איתו בעניין וספרי המוסר שלנו מלאים בהם,,
כל זה בעניין המוסרי שבטענת ייתכן היקר,
לעצם האמירות האלה,
הרי הם שטות לגמרי, בכדי לומר למה קורה כך וכך צריך איזה ידע בסיסי, בחוקי הטבע בחוקי האלוקים, וכדומה,
סתם לזרוק מילים ?! מה העניין בהם ? מישהו בכלל מקבל את הקביעה שלו ? אמר אז אמר. אף אחד לא חושב שההוא מדבר מנבואה או מה,
להוסיף לביקורת הייתי אומר שהמנהגים כן השתמשו בכל הדורות הם ראיות מסוג זה, לצורך חינוך ולצורך כביכול הוכחה להשגחה ישירה של האלוקים,
השאלה האם זה הצליח להם, לדעתי לא, כי צרותינו התמידית של אומתינו בכל הדורות היא רק הוכחה שבשקרים לא מנהלים אומה בהצלחה,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/12/2011 13:54:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 14:42 |
|
| |
אני לא טענתי על שום מקרה ספציפי. אני טענתי שמי שמקבל את העקרונות של השגחה ושכר ועונש [מה שמקובל גם על מ"ד שיש מיתה בלא עוון כמובן.] מאד סביר לפי זה לפרש מקרה שמתאימה לכל החלקים של חטא=עונש. כמובן זה פרשנות ולא 1 ועוד ו=2. אבל אם לא תרשה פרשנות זו אף פעם כי הוא אף פעם לא מוכרח ותמיד יש תירוצים עקרת את כל אמונת ההשגחה ושכר ועונש מן העולם. כמובן זו אולי עמדה סבירה, אך היא לא עמדת המאמינים. ואתה לא יכול לבא עם טענות למי שעושה זה שהוא טפשות. אולי כל אמונת ההשגחה הוא טפשות, אבל הפרשנות בהתאם להנחה זאת איננה טפשית.
הרי התאמת עונשים לחטאים ושכר למצוות הוא פחות או יותר כל המסר של התנ"ך [לפחות כמה ספרים ממנה] וכן באלפי מקומות בחז"ל. כמובן ניתן לטעון שהיה להם רוח הקדש וכו' וכו'. אבל העקרונות עדיין הם שם ולמה לא להשתמש בהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 14:55 |
|
| |
גמ'
ת"ר לא תונו איש את עמיתוhttp://www.bhol.co.il/images/PushpinImage/buit_C_1.gif); width: 22px; background-repeat: no-repeat; background-position: center 50%; height: 17px" id="1" contenteditable="false" unselectable="on" onselect="return false;" userid="c7cc89c9-b6ce-43b1-a38d-a2219e464966" stype="PushPin" name="1" pushpin_type="NoteC"> באונאת דברים הכתוב מדבר
אתה אומר באונאת דברים או אינו אלא באונאת ממון
כשהוא אומר וכי תמכרו ממכר לעמיתך או קנה מיד עמיתך הרי אונאת ממון אמור
הא מה אני מקיים לא תונו איש את עמיתו באונאת דבריםhttp://www.bhol.co.il/images/PushpinImage/buit_B_1.gif); width: 22px; background-repeat: no-repeat; background-position: center 50%; height: 17px" id="3" contenteditable="false" unselectable="on" onselect="return false;" userid="c7cc89c9-b6ce-43b1-a38d-a2219e464966" stype="PushPin" name="3" pushpin_type="NoteB">
הא כיצד
אם היה בעל תשובה אל יאמר לו זכור מעשיך הראשונים
אם היה בן גרים אל יאמר לו זכור מעשה אבותיך
אם היה גר ובא ללמוד תורה אל יאמר לו פה שאכל נבילות וטריפות שקצים ורמשים בא ללמוד תורה שנאמרה מפי הגבורה
אם היו יסורין באין עליו אם היו חלאים באין עליו או שהיה מקבר את בניו אל יאמר לו כדרך שאמרו לו חביריו לאיוב הלא יראתך כסלתך תקותך ותום דרכיך זכר נא מי הוא נקי אבדhttp://www.bhol.co.il/images/PushpinImage/buit_C_1.gif); width: 22px; background-repeat: no-repeat; background-position: center 50%; height: 17px" id="4" contenteditable="false" unselectable="on" onselect="return false;" userid="c7cc89c9-b6ce-43b1-a38d-a2219e464966" stype="PushPin" name="4" pushpin_type="NoteC"> http://www.bhol.co.il/images/PushpinImage/buit_B_1.gif); width: 22px; background-repeat: no-repeat; background-position: center 50%; height: 17px" id="5" contenteditable="false" unselectable="on" onselect="return false;" userid="c7cc89c9-b6ce-43b1-a38d-a2219e464966" stype="PushPin" name="5" pushpin_type="NoteB">
תוקן על ידי דייר ב- 21/12/2011 14:55:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 14:58 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | אני לא טענתי על שום מקרה ספציפי. אני טענתי שמי שמקבל את העקרונות של השגחה ושכר ועונש [מה שמקובל גם על מ"ד שיש מיתה בלא עוון כמובן.] מאד סביר לפי זה לפרש מקרה שמתאימה לכל החלקים של חטא=עונש. כמובן זה פרשנות ולא 1 ועוד ו=2. אבל אם לא תרשה פרשנות זו אף פעם כי הוא אף פעם לא מוכרח ותמיד יש תירוצים עקרת את כל אמונת ההשגחה ושכר ועונש מן העולם. כמובן זו אולי עמדה סבירה, אך היא לא עמדת המאמינים. ואתה לא יכול לבא עם טענות למי שעושה זה שהוא טפשות. אולי כל אמונת ההשגחה הוא טפשות, אבל הפרשנות בהתאם להנחה זאת איננה טפשית.
הרי התאמת עונשים לחטאים ושכר למצוות הוא פחות או יותר כל המסר של התנ"ך [לפחות כמה ספרים ממנה] וכן באלפי מקומות בחז"ל. כמובן ניתן לטעון שהיה להם רוח הקדש וכו' וכו'. אבל העקרונות עדיין הם שם ולמה לא להשתמש בהם?
=
בקיצור לא אמרתי שזה מוכרח לוגית, אם הבנת זאת אז הנני חוזר בי. בניתי את הטענה כטיעון לוגי פשוט להראות שזה לא טיפשי. אלא טענה שניתן להגיד בשכל. בהנחה שאתה מאמין בשכר ועונש והשגחה. זה אמנם לא מוכרח אבל הוא היפותזה סבירה לפרש את הנתונים. כמו כל היפותזה. ואם זה מסביר רק אחוז קטן מן האירועים אז מה. זה רק יכול להראות שאינו מוכרח לא שאינו נכון וסביר. [הרי גם לך אין הסבר יותר טוב לא לאירוע זה ולא לאחרים. אז מה יותר טוב להגיד ששום דבר אין לו הסבר או שרק לקצת דברים יש הסבר. וכאן אני חוזר על טעותי באשכולות אחרים שהסתברות הוא לא הסבר] כמו כן טענתי שהתורה היא שמחנכת לפרש עובדות כך. [טוב עכשיו אני משחק לידיים של ייתכן שאכן התורה אשמה. מה לעשות.] |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:04 |
|
| |
[quote]למה זה טפשות?
בהינתן
הנחה 1: החטא ממית.
הנחה 2: האדם הזה עבר חטא.
הנחה 3: האדם מת.
המסקנא היותר לוגית הוא שהחטא המית אותו.
ליהיאור
לאחר שסוף סוף הודית שלא רק החטא ממית הרי שצריך להציב משוואה לוגית אחרת לגמרי ממה שהצבת:
הנחה 1.לא רק החטא ממית
הנחה 2האדם הזה חטא
הנחה 3 האדם מת
המסקנה היותר לוגית היא שאין ביטחון בסיבה למותו כי לא רק החטא ממית.
והעובדה שאנשים ,על אף מסקנה לוגית זו,עושים חשבונות שמיים מוכיחה שהם טפשים ורשעים כאחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:12 |
|
| |
יפה מאד שאת לא מתייחסת למה שאני אומר. אז הנה במספרים, א. שום אדם לא מת בחינם. בדרך כלל האדם מת [מוקדם] בגלל חטא. [הסכמת כל הדעות בגמרא שם] לעיתים רחוקות יש אנשים שלא מתים בגלל חטא אלא בגלל חטא אדם הראשון או שיש "ייסורים של אהבה" ב. למה מת אדם זה? בוודאי יותר מסתבר כמו הרוב, בגלל חטא. במקרה אנחנו יודעים על חטא מסויים שהוא עשה, אז תולים בזה. מיתה בלא חטא הוא תירוץ האחרון במקרה שאנחנו מכירים אדם שאין לו אף חטא ובכל זאת מת. ג. לדרכך עקרת אמונת ההשגחה ושכר ועונש מן העולם. [לא שזה בעיה, אלא שנכון שתצהיר על כך להדיא] ד. דרכם של הכתובים וחז"ל לייחס תמיד רע לחטא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:18 |
|
| |
ולמה מתים תינוקות דבית רבן?
ולמה מתה שרה אמנו- הרי לפי חז"ל בת מאה כבת עשרים לחטא, מה בת עשרים לא חטאה, שהרי אינה בת עונשין, אף בת מאה בלא חטא, ובת עשרים כבת שבע ליופי:
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 15:52 |
|
| |
יכול להיות מיליון סיבות למה אדם מת, ומי שטוען שיודע את הסיבה הוא אמור לדעת את הסיבה, ולא לעסוק בספיקולציות,
אנוחנו חייבים להבין שביום שהאלוקים אמר לא תרצח, אז הוא נתן את האפשרות לרצוח סתם בלי סיבה, כלומר המת מת כי הרוצח רצח אותו לא כי מגיע לו להירצח, אחרת הרי הרוצח עשה את ששליחות האלוקים, במילא מגיע לו פרס,
על כורחינו שהאלוקים לא שולח את הרוצח, ולא מנצל את רעתו של הרוצח לצרכיו,
אז כל נרצח. נירצח סתם, אז יש לנו מקרה של מת קודם זמנו בלי סיבה,
עכשיו נעבור לאלוקים: נאמר שהאלוקים רוצה לעניש,
לעונש יש מטרה מסויימת,
1, התרעה לאחרים
2, הגנת החברה מהחוטא,
הגנת החברה מושגת במיתתו, אבל זה מוזר מאוד שהאלוקים צריך הגנה מסוג כזה, מילא האדם שצריך הגנה הוא הורג את זולתו באין ברירה, אבל האלוקים אמור להיות יותר יצירתי מהאדם, ולכן יכול להכניס בו כמין רוח הקודש ושלא יפגע באחרים יותר, (טענת שלקחת את הבחירה מאדם לא רלוונטי באדם מת, כלומר עדיף שלא יהיה לו בחירה לעשות רע מלמית אותו)
במילא אין לאלוקים צדק להרוג אותו מסיבת הגנה לחברה,
(חוץ מיזה שהאלוקים לא מגן על החברה מעצם דרשתו מאיתנו בלא תרצח, כלומר עצם שדורש מאיתנו לא לרצוח משמע 1, שאנו יכולים לרצוח 2, שהוא לא מגן על הנרצח,)
מה נשאר לנו ? העניין של הרתעה, כלומר הציבור יראה שהאלוקים מנעיש אז ילמדו לא לחטאו,
כאן צריך שהציבור ידע בידיעה מוחלטת על מה העונש, אם יש ספק בעונש אז רצון האלוקים לא יצא לפועל,
והיות שאין ידיעה מוחלטת על מה העונש, אז מכאן שאין העונש מי האלוקים,
דנתי בעניין באשכול על השואה וסיבתה, דנתי בעניין בהרבה אשכולות שלי ושל חכמי הפורום,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/12/2011 16:00:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:02 |
|
| |
| ספרן כתב: | |
ראוי גם לשוב ולעיין בדבריו המאירים של האוה"ח (דברים יג, יח)
"ונתן לך רחמים ורחמך ...לפי שצוה על עיר הנדחת שיהרגו כל העיר לפי חרב ואפילו בהמתם, מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שספרו לנו הישמעאלים כת הרוצחים במאמר המלך כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם, ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר, והבחינה עצמה תהיה נשרשת ברוצחי עיר הנדחת. לזה אמר להם הבטחה שיתן ה' להם רחמים הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות"
לא בכל מקרה אנו מובטחים כן ... |
|
מגילה טז עא
כי סליק בעט ביה ,אמר ליה[המן]לא כתיב לכו בנפול אויבך על תשמח ,אמר ליה [מרדכי]הני מילי בישראל אבל לדידכו כתיב ואתה על במותימו תדרוך ,
גם משמע מכאן שבאויב ישראל מדובר באויב אישי ולא מאלה שכתוב בהם משנאיך ה אשנא ,ובאינו עושה מעשה עמך יהא דינו דעל במותימו תדרוך ,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:02 |
|
| |
| ספרן כתב: | |
ראוי גם לשוב ולעיין בדבריו המאירים של האוה"ח (דברים יג, יח)
"ונתן לך רחמים ורחמך ...לפי שצוה על עיר הנדחת שיהרגו כל העיר לפי חרב ואפילו בהמתם, מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שספרו לנו הישמעאלים כת הרוצחים במאמר המלך כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם, ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר, והבחינה עצמה תהיה נשרשת ברוצחי עיר הנדחת. לזה אמר להם הבטחה שיתן ה' להם רחמים הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות"
לא בכל מקרה אנו מובטחים כן ... |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:07 |
|
| |
מהגמרא שציטט דייר,שלא להכיר לגר על פה שאכל נבילות וטרפות היאך יכנסו בו דברי תורה ,אול אפשר לצדד לראיה שנבלות וטרפות מצד עצמם מטמטמים ולא האיסור ,שהרי בתור גוי הותר לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 20:59 |
|
| |
יהי, כתבת, "נוסף לכך יש למי שמאמין בהשגחה יש ענין להראות אותו בפעולה לפחות לפעמים אפילו שאין הפשט שלו וודאי שאם לא כן השארת את ההשגחה כאמונה תלושה מן המציאות. שנית, "אבל אם לא תרשה פרשנות זו אף פעם כי הוא אף פעם לא מוכרח ותמיד יש תירוצים עקרת את כל אמונת ההשגחה ושכר ועונש מן העולם". מה טעם "להראות" עם כלי שאינו מראה כלום בעצם? מאימתי האג'נדה קובעת או אפילו משפיעה על תוצאות הניסוי? אני לא מבין מדוע זה בכלל מסייע. אם מאמינים בני מאמינים אנו, מה לנו ראיה. (ברור שאם תהיה ראיה מוכחת נשתמש בה להוכיח את אמונתינו). אם אנו זקוקים לראיה, עלינו להביא ראיה. להסתפק במה שיש, למרות שאין זה מוכיח דבר, כדי לא להישאר בלי ראיה נראה כמצחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 21:11 |
|
| |
ייתכן לא מדובר ב"הוכחה" להשגחה ושכר ועונש. אלא ביישום של האמונה, במציאות שאנחנו רואים. שהוא הוא כל לימוד ההשגחה הזאת והתנ"ך למעשה. היינו כשמאמינים בני מאמינים, בהכרח ובצורה סבירה זה ההתייחסות שיוצא כלפי כל מיני מקרים. אף אחד לא חושב שזה מוכיח משהו בהכרח.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 21:19 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | מהגמרא שציטט דייר,שלא להזכיר לגר, על פה שאכל נבילות וטרפות היאך יכנסו בו דברי תורה ,אול אפשר לצדד לראיה שנבלות וטרפות מצד עצמם מטמטמים ולא האיסור ,שהרי בתור גוי הותר לו. |
|
טעות כתיב ,להזכיר במקום להכיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 21:23 |
|
| |
"ההתייחסות" צריכה להיות קשורה למציאות. ברגע שאין קשר ממשי בין מקרים מה טעם לייצר קשר מלאכותי. נכון הוא, כי רוב המאמינים היהודים אינם מבינים כלל כי כדי שמשהו יהיה קשור למשהו, יש להצביע על קשר חיצוני. כך הופכים את שגרת המציאות לתעמולה, או ל"התייחסות" שכל קשר בינה למציאות אינו אלא מקרי. ההבדל בין משהו שלא אומר כלום לבין משהו שנדמה למי שאינו בודק כאילו זה אומר משהו, אינו אלא משאות שווא ומדוחים. כפי שאין הבדל בין האומר 2+2 =5 לבין האומר כי זה 4.00000001. שניהם מדברים לא לעניין. ברגע שאין כאן הוכחה, גם לא "רואים" כאן השגחה. בדיוק כפי שאין טעם "לראות" השגחה בסיפור שלא היה ולא נברא.
|
|
|
|
|
