|
|
| נשלח ב-25/12/2011 00:13 |
 |
| |
צבי
שבוע טוב- מקס הסיט את הנושא - הבאתי את הרטון להראות כי החומרות וההנהגות שמבאים מפיו של הרב אליישיב, הוא לא בדיוק יודע תמיד במה מדובר, משחקים בדמותו ומחתימים אותו על דברים שהוא בלשון המעטה לא בדיוק מודע אליהם.
ארץ ניתנה בידי העסקנים, והם המנהלים את חיינו ולא בדיוק הגדולים. שבפרקי אבות כתוב בדיוק כמה הם יודעים מה שנעשה מסביב,
דעת תורה = דת העסקנים
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 00:27 |
|
| |
ירוחם, שבוע טוב ומבורך,  בסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 08:00 |
|
| |
בהר סיני
ברוך הבא אל הפורום!
קראתי בענין רב את הכתבה (או חלקה).
קראתי בענין רב את הציטוט המסויים. ואת דבריך.
כמדומה שהניסוח שלהם נותן מקום לטעות. לפחות אצלי.
הדבר הראשון שיש לברר לכאורה הוא מה זה "מפותח רגשית" או "לא מפותח רגשית".
ולתת דוגמאות.
בלי זה, יתכן שאנו מדברים על דברים שונים.
(ובוודאי שאין מה לדון באשכול על "כמה רעים החילונים" או "כמה רעים החרדים".)
יש לדון על צורת החינוך החרדית, אם יש דבר כזה (אני מניח שיש מה שאפשר להגדיר כ"צורת החינוך החרדית" ולאפיין, אם גם יש הבדלים רבים בין זרם לזרם, משפחה למשפחה, יחיד ליחיד).
אני מציע השערה, אם כי ראוי היה לפרט יותר, הרבה יותר.
חלק מן האדם הוא רגשותיו. רגשות כוללים: שמחה לכל גווניה, עצב לכל גווניו, יראה לכל גווניה.
החויה הדתית גם היא בנויה מרגש. היא כוללת שמחה, יראה, לפעמים עצב (חרטה, כגון במעשה תשובה הבא לידי ביטוי בתפילה, בדיאלוג עם ה').
יש לנו שמחה של מצוה, שמחה של תפילה, שמחה של מעשה החסד. יתכן שהן שונות. יתכן שלא. הן לא תמיד מופיעות. ולפעמים רק אחרי זמן והתבוננות. ולפעמים הן מלוות את המצוה, ולפעמים הן באות לפניה, מתוך ציפיה.
הדגמה: יש לנו יראה שמופיעה כאשר אדם עומד לפני השם. ולגבי עצב כבר כתבתי זה חלק מהליך התשובה, בחלק של החרטה.
רגשות לא אמורים להופיע באופן מלאכותי, לפי הזמנה. אולם כמדומה שיש מסגרות וטכסים שבהם אמורים רגשות להופיע, לקבל ביטוי, לזכות לשבח חברתי ואישי.
האם ההבניה של הרגש בתוך מסגרות מצמצמות למדי חונקת אותו? את היכולת לחוש ולהתחבר לעצמי? כמדומה שזו השאלה שפותח האשכול התכוון אליה.
האם יש, לדוגמא, דרישה שאדם יחוש רק מה שמותר וראוי לחוש?
ושוב, צריך דוגמאות רבות לכך.
כמדומה שהנושא של אותם חרדים בני עליה שמוזכרים בכתבה הוא אחר. הם רגילים להתעוררות רגשית עקב נסיבות שייחשבו לחריגות ואפילו אסורות בחברה החרדית, ואולי גם על פי הלכה.
והם, לפי המתואר, מתגעגעים לכך.
החרדיות מטבעה היא מצומצמת ומצמצמת. היא אכן מונעת חוויות רבות שלא ברור שהן אסורות לכשעצמן. עם זאת, בנסיונות שמציעה המודרניות, יתכן באמת שמסוכן לפתוח אליהן את הדרך.
ושוב, דוגמאות: זמרים חילונים וגויים. סרטים. מוזיקה בצורות שונות ובהפקות שונות.
לא הרגשות אם כן הם שנאסרו ונמנעו, אלא הצורות שבהן הרגשות באים לידי ביטוי או מוזמנים להווצר.
אם ההגדרה האחרונה הזו נכונה, אזי צדקו דברי מואדיב. זה נידון שעשוי להיות עתיק יומין, אם כי לצערי איני מכיר את הדיונים עליו בספרות שאליה הוא מפנה, ואולי יואיל לסכם ולהביא לינקים למאמרים ברשת או לספרים בספריות. ואם יש בעברית או באנגלית (ולא רק בערבית למשל) מה טוב.
בעקבות כל מה שכתבתי, אני מציע להעלות מתווה לדיון:
א. מה הם הרגשות שאמורים להופיע במסגרת דתית?
ב. ה הם הרגשות שאמורים להופיע במסגרת דתית יהודית והלכתית?
ג. מה מאלו החברה החרדית מתירה? מזמינה וממליצה עליהם? מה היא אוסרת?
ד. האם יש חויות ראויות שהחברה החרדית אוסרת, ומה הן?
ה. האם יכול אדם להיות חרדי ועדיין לחפש ולהשיג חויות כאלו? רגשות כאלו? כיצד?
כתבתי לפי מה שהבנתי מן הדיון. ואני מקוה שעכשו זה יהיה מסודר יותר (ולא יהיו סטיות הצידה לגבי אלו שהינם ההפך מבני עליה ולכן לא הם הדוגמא הראויה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 08:41 |
|
| |
במוסף "שבת הגדול" של מקור ראשון מיום ששי האחרון התפרסמה כתבה תחת הכותרת: "דורכים במקום" על עולם התורה החרדי.
המאמר מעלה הרהורים גם על חוד החנית של הצבור, הלימוד בישיבות הליטאיות.
תקנתי את הסגנון ע"פ בקשת פרזנט ויישר כוחו על ההערה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/12/2011 09:16:31
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 09:01 |
|
| |
Baal Be'amav, your version sounds 'antisemite' for some, isn't it? very not politically correct. there're things that should be discussed only within the addressed odience, otherwise there is a very 'TAAM L'PGAM'.
תוקן על ידי thepresent ב- 25/12/2011 09:12:13
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 09:23 |
|
| |
גם אני חושבת שהציבור שלנו, בגדול, אינו מפותח ריגשית
כמובן שיש יחידים וקובצות יוצאי דופן.
החיובים הצפופים, גם על הרגשות, חוסמים קצת את הדרך לעצמנו
והאימה מדעת הקהל בכל נושא חוסמת את הדרך לעצמנו
וגם אימת העונש
אם אני חייב לשמוח בתאריכים או במצבים, וחייב להתעצב בתאריכים מסויימים, ואסור לי לקנא, וכך הלאה, החיבור שלי לעצמי הריגשי - נעשה קשה.
אחרי שלומדים, ויש פה בהחלט מה ללמוד, ולהעזר, להתחבר לעצמי, הפנימי, האמיתי, הרוצה גם הרבה דברים שאסור לצרצות ושמח איך ומתי ששמח וכואב איך ומתי שכואב, אז אפשר לעשות עבודת נפש ולהשתדל לשמוח כשמצווים ולהתעצב כשמצווים, כי יצרנו מגע עם החומרים האלו בנפשנו, אז יש לנו אפשרות לנהלם, להפעילם או להנמיכם. אבל בטרם יצרנו איתם מגע ובטרם היינו איתם בדו שיח, אמיתי, אנו חסומים ריגשית ולא מפותחים, לא מזדהים באמת עם כאב גם אם נארח את כל העולם בביתנו, מקס, זה לא בא ממקום ריגשי, זה DOING ולא BEING
וכל עוד לא פגשנו את עצמנו באמת, לא ראינו את עצמנו באמת, אין לנו גם באמת אפשרות לשמוח בחג או להתעצב על החורבן ועל פטירת צדיק וכו' ואנו עושים זאת ממקום סיסמתי ומצהיר, מלב לא חי, ולענ"ד זו בדיוק צרת החינוך שלנו היום. מקיימים ומהדרים ומקצינים, איזה יופי, והלב לא חי, בעוד שרחמנא ליבא בעי. ולא יעזור שנדפוק על הלב בפטיש הצווי והרב ונגיד לו מה להרגיש. זו דרך שצריך לעבור אותה. ואם לא עוברים אותה בסבלנות ובהכלה, גם הדת 'סובלת', וגם האדם, האדם-כי הוא חי כאוטומט ומשהו בו מת, אני מגדירה את המצב הזה כ'אני ערה וליבי ישן', והדת - כי איננו מרגישים באמת, את מה שהיא רוצה שנרגיש.
נקודה נוספת, זה שאנו כה מפוחדים, מהחברה ומהעונש בזה ובבא, גורם לנו להכחיש רגשות כמו קנאה, כאב על מציאות שהשם שלח, וכך הלאה. קנאה וכאב מודחקים, אינם בטלים. הם מתסיסים מבפנים ויבוא יום הפרעון, המשבר.
שמעתי מאברך ת"ח נבון: כל הנביאים ואפילו משה, דוד, התלוננו על צדיק ורע לו, למה תישן השם, קומה השם, למה עזבתני, וכו'. והיום כל אברכצ'יק בן 22 שנפטר לו ילד אומר כבר בלוויה: תודה לך, השם, אין לי שום תלונה, מודה לך שזיכיתני בילדה.
איך יתכן?
התשובה היא שזה סיסמתי. קודם צריך לעבור דרך מנהרת הכאב, והיא ארוכה וקשה, וחיה ומחברת, ואינה סותרת אמונה, כי השם שלח כאב, לא לטיפה. ואז נעשית עבודת השלמה ואמונה וקבלה שאחריה אפשר לחוש את מה שמצהירים בלוויה שמרגישים. פעם אבא ששיכל ילדה כתב ב'בקהילה' שהוא מוכן לרקוד באמצע השבעה מרוב שמחה בהנהגת השם. חשבתי אז לעצמי: אם ככה, אולי נעשה תפילה בציבור שתהרגנה ילדותינו? אם זה כל כך מאושר עד שרוצים לרקוד באמצע השבעה? לי לא מתחשק לרקוד באמצע היום סתם כך, ולו כן, אז אולי נתחנן שזה יקרה גם לנו?---
ואפשר להמשיך הלאה בשלל נושאים.
כללו של דבר, חיבור פנימי לעצמנו, אמיתי, למה שכוצנו והדחקנו שנים רבות, בעצמנו וע"י הורינו ומורינו, חיבור כזה ייתן לנו המון, חלקים שלנו שרדומים יקומו ויתעוררו, נכיר אותם וליבנו יהיה חי. נהיה אנשים מפותחים יותר, מעודנים יותר, חיים יותר, וגם שומרי מצוות נאמנים יותר.
והחיבור הזה לעצמנו, בהכלה וללא פחד, אפשרי, ומרגש, ונעשה ביחידים ובקבוצות רבות גם בין שומרי תורה ומצוות, בעיקר אצל נשים, והלוואי שייעשה יותר ויותר.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 25/12/2011 09:26:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 09:28 |
|
| |
אם רוצים לפתוח אשכול על הציבור החרדי 'במצב של התורה' שלו זה דווקא יהיה נחמד מאוד, כעת אין זה כלל מעניינו של האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 10:29 |
|
| |
[quote] יש כאן עירבוב בין ענייני הנהגה, לבין ענייני הלכה.
מה רוצים מר' דן על הנהגתו ביחס לאחיו,
אלו הלכות ברורות:
מסכתות קטנות מסכת שמחות פרק ב הלכה ח: "כל הפורש מדרכי ציבור אין מתעסקין עמו לכל דבר. אחיהם וקרוביהם לובשים לבנים ומתעטפין לבנים ואוכלין ושותין ושמחין שאבדו שונאיו של מקום, שנאמר 'הלוא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים לאויבים היו לי" (תהילים קלט,כב). וכך פסק רמב"ם הלכות אבל פרק א הלכה י: "כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצוות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקב"ה, ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא".
האם אלו הלכות ברורות כדבריך?האם אין חילוקי דעות? (ומהפשר ההבחנה בין הנהגה להלכה כאשר ההנהגה היא לפי ההלכה?)
הנה למשל דעתו של הרב קוק:
ב. הרוב הגדול של ה"כופרים" שאנו רואים, שאין בו תועבה מוסרית, ואין בו רצון חמור לפגוע בעם ישראל או לרדוף את אמונת ישראל, אין בו דיני הכופרים, ואינו אלא טועה או ספקן: "עכשיו כבר אין לנו אותה המינות הארורה, אשר כל באיה לא ישובון, שהיתה בימים הראשונים". 158 בין אם הגיעו לכך על ידי עיון )על פי הרדב"ז כנ"ל(, או נגררו לכך על ידי השפעת "זרם הזמן", שגם זה נחשב כאונס. 159 ג. אלה שאנו מוצאים בהם דווקא התעלות מוסרית, אהבת צדק ומשפט, ונכונות להיאבק על רעיונות צודקים מבחינה לאומית או מוסרית, אינם רשעים אלא בחיצוניותם )מאמר "הדור", ועוד(, ו"כל זמן שהם דבוקים בחפץ לבם לכללות האומה", 160 כלומר רוצים להיות יהודים, ומוחים וזועקים שאיש לא יוכל להוציאם מכלל ישראל - אלה "באמת אינם רשעים כלל".
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/12/2011 10:36:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 10:40 |
|
| |
http://is.gd/Ug2Waw
אני רואה שהמאמר עצמו לא מופיע.
ניתן לחפש את מאמרו של הרב יואל בן נון באקדמות י
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/12/2011 10:50:51
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 11:46 |
|
| |
מי לא מכיר את זעקת הקוזאק הנגזל ? אותו דבר מי לא מכיר היי היי את דתי\רב אייך אתה עושה זאת ?
זה בערך טענת הרב בלי שם לעיל, במילא לדעתי זה לא רב ולא ליטאי זה אדם שלעולם לא פגש חרדים, סוג הטענות האלו (של היי היי אתה דדתי אייך אתה עושה זאת) מגיע רק מאדם מבחוץ,
ראיתי שיש שמסכימים לדעתו של הרב (בלי שם) כלפי הליטאים, כלומר לגבי הליטאים זה נכון
אבל זה גם שקר גס, מי לא יודע שרוב הציבור הליטאי הם ממשפחות תיכוניות, ואייך הגיעו לחרדים אם לישיבות לא היית רגש להכניס אותם לישיבות, ??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 15:30 |
|
| |
לומדת
האם היתה בהיסטוריה תקופה שאנשים היו מחוברים לעצמם?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 17:10 |
|
| |
צענע, תודה. זה מאמר שמתייחס לשניים קודמים יותר. באופן מפתיע קצת, לא ראיתי שהר' בן נון מציין מהו המאמר של הר' מיכי שאליו הוא מתייחס. אולי יש לך קישורים לשניים הקודמים? תודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 18:50 |
|
| |
אכן היתה תקופה שאנשים היו מחוברים לעצמם!
| בעלבעמיו כתב: |  | | לומדת
האם היתה בהיסטוריה תקופה שאנשים היו מחוברים לעצמם? |
|
"בעל בעמיו", אני אמשיך את הדברים היפים ש"לומדת" כתבה (כשהשיא מבחינתי הוא מילותיה על הסכנה לגלוש למצב שבו "האדם חי כאוטומט ומשהו בו מת" ושאיפתה ל"חיבור פנימי לעצמנו, אמיתי, למה שכוצנו והדחקנו שנים רבות, [...] חיבור כזה ייתן לנו המון, חלקים שלנו שרדומים יקומו ויתעוררו, נכיר אותם וליבנו יהיה חי.") ואענה לך על שאלתך בכן גדול! אכן היתה תקופה שבה אנשים היו מחוברים לעצמם, והפלא ופלא - זה היה בארץ ישראל מכל הארצות, ובעם ישראל הקדום מכל העמים. כדי שלא נחשוב שאנו משוחדים ומיחסים לעמנו גדולה וייחוד שלא התקימו אלא בדמיוננו, אביא את עדותו של חוקר המקרא הגרמני המפורסם ביותר, המשתמש במלים אלה: "אין בתולדות בני ישראל הקדמונים דבר בולט יותר מרעננותם הבלתי רגילה של יצריהם ומטבעיותם. הנפשות הפועלות, פועלות תמיד מתוך כורח טבען, אנשי האלוהים לא פחות מרוצחים ונואפים. דמויות כאלה גדלות רק באויר חפשי. [...] בקרב ישראל העתיק היתה הזכות האלוהית לא מוסד חברתי, אלא הרוח היוצר בקרב אישים פרטיים. הם לא רק דברו כדרך הנביאים, אלא גם פעלו כדרך השופטים והמלכים, מיזמתם החפשית ולא על פי תקן חיצוני, ואף על פי כן, ודוקה משום כך, ברוח י--ה" (דברים אלה ודברים מרשימים נוספים, מובאים כאן). אני חושב שכאשר הראשונים אמרו "חדש ימינו כקדם", הם בטאו את שאיפתם לחזור ולהתחבר מחדש אל כוח החיים, כפי שידעו לעשות בני ישראל הקדמונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2011 19:03 |
|
| |
המאמר הראשון נמצא באקדמות י'
את הקישור הבאתי אבל משום מה נאמר שהמאמר לא נמצא אבל הוא נמצא שם רק צריך לחפש אותו בין המאמרים. בדרך הבאה:
1. להכנס לקישור הראשון ששלחתי(בשעה 10:40)
2. ללחוץ בצד ימין על המילים:מאגר מאמרים
3 ללחוץ על המאמר:דתיות וחילוניות (הכותרת:חברה ותרבות)
4.כאן תראה את המאמר :"קהל שוגג ומי שחזקתו שוגג או טועה" - חילוניים וחילוניות בהלכה" של הרב יואל בן נון.(בתוך אקדמות י')
את המאמר של הרב הדוקטור מיכאל אברהם לא ראיתי שם אבל אולי אם תחפש תמצא.
|
|
|
|
|
