|
|
| נשלח ב-26/12/2011 14:28 |
 |
| |
| xibolaiyu כתב: |  | מטפחת,
השאלה המקורית נשאלה כך :
<*> Linda is 31 years old, single, outspoken, and very bright. She majored in philosophy. As a student, she was deeply concerned with issues of discrimination and social justice, and also participated in anti-nuclear demonstrations. Which is more probable? - Linda is a bank teller.
- Linda is a bank teller and is active in the feminist movement.
הניסוח נראה די בהיר ולא-מטעה בפני עצמו, לא? זה שבייצוג ההסתברויות זה לא בולט שאין סתירה בין 1 ל2 (קבוצת-על של) או בין שני החלקים של 2 (אדרבא, לדעת טברסקי וכהנמן, הוספת הפרט גורמת ל"לינדה" להפוך למשהו מוחשי יותר) - זה בדיוק שורש העניין.
אם יש משהו בדבריך שלא הבנתי - אשמח אם תחדד.
|
|
בתור אחד שמכיר שפות מחשב וגם למד קורס בסיסי בלוגיקה אני מבין ש(1) לא סותר את (2) אלא נכלל בו.
בדיבור האנושי המקובל, השאלה נשמעת כך:
מה יותר מסתבר?
1. לינדה היא רק כספרית.
2. לינדה היא גם כספרית וגם פעילה פמינסטית.
מרבית האנשים כנראה חושבים שאישה עם היסטוריה כשל לינדה לא תסתפק בכספרות בלבד.
אולי הבעיה היא שאנשים עם הכשרה בלוגיקה ובניתוח משפטים פורמליים מנסחים שאלות לאנשים מן הישוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 14:38 |
|
| |
אולי אני אינני מבין אתכם, אז אתם מוזמנים לחדד. הרבה (כל?) מההתפכחות מהתפיסה הרציונאליסטית נובעת מטברסקי וכהנמן. אני מציע שנקח את זה בפרספקטיבה - מדובר על תובנות של כמה עשורים, לא יותר מזה. בינתיים יש דור חדש של ניסויים, שמתנגחים עם טרבסקי וכהנמן - מה שהבאתי היא דוגמה לזה (נכונה או לא). הטענה היא שביום-יום אנשים יותר רציונאליים ממה שנראה עד כה, והחידות של טברסקי וכהנמן משתמשות באבסטרקציות מתמטיות שפשוט לא מתאימות לרוב האנשים (ולהיפך). היפותטית, אם עוד כמה עשורים גיגנצגר יקבל פרס נובל, אז הילדים שלנו יכתבו "בינתיים התפכחנו מהתפכחות הראציונליות". לגבי "האפשרות הראשונה לא שוללת את השניה" - בכלל לא הבנתי מה אתם אומרים. הרי ההסבר של תתי-הקבוצות אומר בדיוק את הנקודה הזאת - שהניסוח המקורי, שאינו מותאם לאנשים, פשוט מטעה לגבי נקודה זו, ואפשר לנסח את השאלה בצורה יותר מתאימה (ולפי הטענה, גם יותר דומה למה שאנשים עושים בעצמם כשלא מנסחים זאת במילים). אז מה בעצם אתם אומרים כאן: אתם חוזרים על הטענה? מערערים עליה? פשוט לא הבנתי. וכמו כן, איך זה מסתדר עם הנקודה הקודמת - הרי כאן יוצא שבני אדם רציונאליים יחסית, ומדובר פשוט על פארסינג לא נכון של טקסט, לא? משהו שיחסית בקלות אפשר לעקוף. לגבי העניין של ניתוח הדרך בה אנשים פותרים, לא רק התוצאה הסופית, קימה מהכורסה, וכו', נראה לי שהעניין עלה כבר אצל שנרב. כל מה שנותר לי לעשות הוא לציין שוב ש "מאמר זה גם מכיל ניתוחים על השפעת ניסוח השאלה על דרך הפתרון, וזאת לפי חלק פתוח במבחן, לאחר שהנבחנים ענו על התשובה, בה הם מסבירים את הדרך - חלק שמנותח ע"י בודקים מאוחר יותר" (הדבר נכון גם למאמרים אחרים שראיתי). לפי ניתוחים אלה, העניין יוצא יחסית פשוט: יש ניסוח שכן מוביל לשגיאה, יש ניסוח שקול לחלוטין מתמטית שלא מוביל לשגיאה. אנשים יותר רציונאליים ממה שנחשב עד כה (לפחות אם המאמרים נכונים). למקרה שזה לא ברור - בשלב זה אני פחות מתווכח, ויותר מנסה להבין מה אמרתם בעצם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 14:51 |
|
| |
מטפחת,
ההודעה הקודמת שלי נכתבה לפני זו שלך שישר לפניה - והיא איננה מתייחסת למה שכתבת שם ישירות. עם זאת, נראה לי שאפשר להבין את הדברים (כך לפחות אני מקווה). בשורה התחתונה, אם אינני טועה, אין בינינו חילוקי דעות גדולים בעניין, לא? יש כאן בגדול הסבר אלטרנטיבי לממצאים של טברסקי וכהנמן, לפיו השאלות אינן מנוסחות מתאים: אולי ברמה הלשונית (מה שאתה מציין, לא חשבתי על זה כ"כ ), אולי ברמת המושגים המתמטיים (מה זו בכלל הסתברות?), אבל העיקרון די דומה.
אם אתה חושב אחרת - אני סקרן למה, ואשמח לתשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 15:07 |
|
| |
אני לא יודע על מה התבססו טברסקי וכהנמן ולמעשה איני יודע הרבה על טענותיהם (מעבר לקריאת מה שפורסם בתקשורת וקצת מעבר לכך).
אבל אני אופתע אם הם התבססו על שאלות שנוסחו פורמלית ולא בשפה המדוברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 15:18 |
|
| |
האם המטרה היתה לבדוק את מידת הראציונליות של מנסחי השאלות או של העונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 15:38 |
|
| |
צענע ומטפחת, הניסויים המקוריים של טברסקי וכהנמן נערכו כדי לבדוק את רציונאליות העונים. המסקנה המרעישה למדי היתה שמידת הרציונאליות מאד נמוכה.
הניסויים החדשים יותר נועדו לבדוק את מידת ההתאמה של השאלות המקוריות של טברסקי וכהנמן, לצורה בה אנשים אכן חושבים (או למצער, לצורה בה אנשים יכולים באופן טבעי לחשוב). מה שנדון היה המושג "הסתברות", שהוא מושג שאנשים כנראה אינם מבינים טוב אינטואיטיבית. ההסבר המוצע כאן של מטפחת ופרזנט, הוא מעט שונה, אך אינו משנה את העיקרון. אישית, אינני משוכנע במיוחד מהנקודה הלשונית כאן, ולו מהסיבה שמדובר במאמרים שבודקים לפרטי פרטיםבדיעבד מה אנשים חשבו (בשאלות פתוחות, עליהן היה ניתן לענות רק לאחר שהתשובות הקודמות נענו), בעוד שמטפחת ופרזנט, להבנתי, טוענים שנתן כאן פרס נובל על שגיאה מאד פשוטה, שאף אחד לא טרח לבדוק (אפשרי, לדעתי לא מאד סביר). ועם זאת, היות שמדובר לדעתי באותו העקרון, אינני מוצא מאמר מפורש שאומר אחרת, ואינני בא בכלל מתחום זה - אינני רוצה להתווכח לגבי נקודה ספיציפית זו (שאגב, רלוונטית אך ורק למבחן לינדה - אחד ממבחנים רבים).
מטפחת - גם אני אינני מכיר מאד את מאמרי טברסקי וכהנמן. לגבי הניסוח, המאמרים החדשים מציינים במפורש שהניסוח המקורי היה זה שציינתי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/12/2011 15:40:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 15:45 |
|
| |
יהושוע הוא פרופסור לפילוסופיה וחיבר מספר ספרים שהפכו לרבי מכר.
מה יותר סביר:
1..שיהושוע הוא אב לשלוש בנות .
2.ש יהושוע הוא אב לשלוש בנות המתעניינות בפילוסופיה. .
תוקן על ידי צענערענע ב- 26/12/2011 16:24:40
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:03 |
|
| |
מבחן אינטואיציה (מעובד לת"ח דפה) שהרבה טועים בו
נחלקו ב"ש וב"ה מתי קיים אדם מצוות פרו ורבו,
ב"ש אומרים כשיוולדו לאדם שני בנים ברצף.
ב"ה אומרים כשיוולד לאדם בן ולאחריו בת. (בזה הסדר)
מי מחמיר ממי ב"ש או ב"ה - או שמא אין הבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:08 |
|
| |
אם אינני טועה מחקרם של כהנמן וטברסקי בנוי על התנהגות ולא על שאלות. מדוע השאלה היא "האם בני אדם בנויים" ולא "הדרך הנכונה לחישוב"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:27 |
|
| |
מטפחת צודק, רוב בני האנוש שאינם אקדמאיים, רגילים לשאלות יומיומיות. בשאלות כאלו, כוונתו של השואל בד"כ הינה האם היא רק כספרית או גם וגם.
בני אנוש נוטים לחשוב שיש משמעות לשאלה אותה שואלים אותם. למעשה, השאלה האמיתית פה הייתה ללא משמעות. תמיד תהיה יותר סבירות לקבוצה מלתת קבוצה.
לכן, הם הבינו את השאלה בצורה שתהיה לה משמעות, וענו נכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:36 |
|
| |
אני קצת לא מבין. כשמנסחים את זה כמה ההסתברות, מקבלים תוצאה אחת. כשמנסחים את זה ככמה מתוך כמה, מקבלים תוצאה שונה. חוץ מזה, הניסוח זהה. איך מה שמטפחת אמר מסביר את זה? לא הייתי נכנס לעניין (כבר אמרתי, השאלה העקרונית היא האם הניסוח משנה את התשובה ממילא, וזה גם מתאים למה שמטפחת אומר) - אבל היות שזה עולה שוב ושוב, נראה לי שאו שלא הבנתי מה אתם אומרים, או שלא הצלחתי להבהיר את הניסויים החדשים יותר.
-------------------------------------------------- תוספת: למען הסר ספק, הנה הניסוח המדוייק. את זה שבמבחן המקורי ציינתי למעלה. הגרסה החדשה פשוט מחליפה את הסיפא ל: - There are 100 persons who fit the deion above (that is, Linda's). How many of them are:
Bank tellers? __ of 100 Bank tellers and active in the feminist movement? __ of 100
שוב, אם מטפחת צודק, ומדובר בטעות לשונית פשוטה - אינני רואה מדוע היא נעלמה בגרסה החדשה. אם מדובר בכך שלא מדובר בטעות לשונית פשוטה, והניסוח החדש מכריח לחשוב מה בדיוק תת-קבוצה של מה - אז זו בדיוק הביקורת החדשה לגבי המבחן המקורי: בני אדם בנויים יותר לחשוב כך. אם מדובר במשהו שלישי - אז או שלא הבנתי את המאמרים בנקודה זו, או שאינני מבין מה אתם מעירים כאן.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 26/12/2011 16:43:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:38 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | יהושוע הוא פרופסור לפילוסופיה וחיבר מספר ספרים שהפכו לרבי מכר.
מה יותר סביר:
1..שיהושוע הוא אב לשלוש בנות .
2.ש יהושוע הוא אב לשלוש בנות המתעניינות בפילוסופיה. .
|
|
לדעתי מה שסביר הוא שיש לו גם כשרון אגרוף לא מבוטל, אבל היות שלא שועשעת מהעניין, לא אצרף קישור (חלילה לי אגב לזלזל בו - לא התכוונתי לכך).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 16:53 |
|
| |
שיבולאיו. בא ננתח.
טענת (בגדול) כי האנשים יודעים חשבון. הבעיה שלהם הייתה כי זה נוסח בצורה סטטיסטית ואבולציונית הסטטיסטיקה לא הופנמה. (טוף זה ניסוח שלי)
מטפחת טוען (ולענ"ד צודק) כי הבעיה הייתה לא הניסוח בצורה סטטיסטית אלא הניסוח בכלל.
ההסבר לדעתי פשוט. הדיוטות אשר אינם מורגלים במבבחני לוגיקה, מקשיבים לשאלה אך אינם שמים לב למרכיבים הלינאריים שלה.
מאחר ואין שום משמעות לשאלה האם אדם מסויים הוא חולה לב או חולה לב וראות (כל התשובות נכונות) האדם הפשוט "שומע" את השאלה - האם הוא רק חולה לב, או גם חולה לב וגם לוקה בסרטן הראות.
תוקן על ידי eli_s ב- 26/12/2011 16:54:17
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 17:10 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | | מבחן אינטואיציה (מעובד לת"ח דפה) שהרבה טועים בו
נחלקו ב"ש וב"ה מתי קיים אדם מצוות פרו ורבו,
ב"ש אומרים כשיוולדו לאדם שני בנים ברצף.
ב"ה אומרים כשיוולד לאדם בן ולאחריו בת. (בזה הסדר)
מי מחמיר ממי ב"ש או ב"ה - או שמא אין הבדל. |
|
להבנתי, מה שמטעה בשאלה הוא החשיבה ביחידות של 2: הסיכוי לבן-בן ובן-בת זהים.
אבל, כאן מדובר בשרשרת. נניח שמשפחת הלל ומשפחת שמאי מתחילה כ"א בבת (עד עתה, סימטרי) - אז לא קרה כלום, ועוברים הלאה. כעת נניח שהילד הראשון בשתיהן הוא בן (עדיין סימטרי), וממשיכים לילד הבא. אם לכל אחת מהן נולד מה שצריך לעצור - סיימנו (שוב, סימטרי). מצד שני, אם זה הפוך, ולמשפחת הלל נולד בן, ולמשפחת שמאי בת (עדיין סימטרי), אז הסימטריה נשברת. משפחת שמאי "חוזרת להתחלה", אך משפחת הלל לא. לכן למשפחת שמאי יותר ילדים בתוחלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2011 17:31 |
|
| |
| eli_s כתב: | | שיבולאיו. בא ננתח.
|
|
אלי ידידי,
הערה טכנית קטנה והצעה.
הערה טכנית קטנה: לא מאמרים שלי, לא טענה שלי, לא משהו שאני מתיימר להבין בו יותר מדי. פשוט משהו מעניין שקראתי לאחרונה, ורציתי להעלות אותו (כולל לשמוע מאחרים מה דעתם). עם חלק מהדברים, כמו לדוגמה שאכן יש כאן נימוק אבולוציוני - אינני כלל מסכים.
הצעה: מספר תגובות למעלה יש הניסוח החדש המדוייק לבעיית לינדה, ובתגובה שבראש העמוד יש הניסוח המקורי המדוייק לבעיית לינדה. אם לא אכפת לך, אנא הסבר לי במדוייק את הנקודה בה זה נשבר. אם יש הטעיה לשונית פשוטה בראשונה - מדוע היא נעלמה בשנייה? אינני רואה זאת.
|
|
|
|
|
