|
|
| נשלח ב-5/1/2012 05:18 |
 |
| |
סגנונו: המצאת דין חדש שלא נרמז עד כה איננה תירוץ מקובל, ברור שכל שאלה בכל טקסט יכולה להפתר על ידי הוספת פסוקים בטקסט. רוב האמירות הלמדניות הינם שלילת ההגיון הבריא ולא תובנה עמוקה, והדבר ניכר במיוחד בספר הנ"ל. בד"כ להפתיע פירושו להיות לא הגיוני, אין צורך במח אנליטי במיוחד כדי לומר על דבר שבאופן טבעי שייך לקטיגוריה מסויימת, שדווקא הוא חלות דין מסויים מחודש שאינו שייך כלל לקטיגוריה אליה שייכנו אותו באופן טבעי. נכון אמנם שבדורו גם המדע הגיע להרבה תובנות שסותרות את האינטואיציה, אולם משקל הראיות מוכרח להיות מבוסס יותר מראיותיו של הגר"ח. המחשבה המדעית מונעת על ידי תער אוקאם, אך נדמה שהגר"ח מונע ע"י כלל הפוך. בדרך כלל דרכו בפשט הסוג' מחודשת לא פחות מדרכו בסברא [בד"כ נמצא שכל הפרשנים לפניו העדיפו לקרוא את הסוגיא באופן אחר (וידוע שההולך בדרך הישרה פוגש חברים לדרך) ]. באמצעות התעלמות מכללי קריאה בסיסיים, ניתן לפרש טקסט כיצד שרוצים[1], מי שרוצה לקרוא לזה פוסט מודרניזם יבושם לו, לי זה נראה התעקשות על חידושים בכל מחיר, ובלבד שנוכל לכתוב הברקה נוספת בספר. גם מצינו שדבריו נסתרים מגמ' מפורשת, כמובן שהיה לו תי' על כל דבר, אך הסיבה שלא אמרו כדבריו עד כעת הוא מצד שהיו גמ' להדיא לא כן [אין כוונתי לאיזה חשבון היוצא מגמ' אלא לגמ' מפורשת שנאמרה בהך סוגייא ממש]. מסקנא: לא נמצא אצלו צורת חשיבה חדשנית, והסיבה שלפניו לא אמרו כמותו היא מהסיבות הנ"ל לשייך כל דבר לקטיגוריה אליה הוא שייך באופן טבעי וכן מחמת הכפיפות לטקסט ולהמנע מאמירת מה שאין לו רמז בכתוב. אשמח אם מישהו יבחר בשטיקל'ך מתוך הספר, ואראה על מה השמצתי כך את הספר הנ"ל.
[1] כמו כן ההתעלמות ממה שחשב הרמב"ם על ידי קידוש הטקסט כידוע, לדעתי נוצרה בדיעבד אחרי שנתברר שפירושים מחודשים רבים אינם אמיתיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 05:18 |
|
| |
הערות צדדיות: דרכו להתעלם מדברי הראשונים, (פעמים רבות מצטטם בצורה חלקית ומסלפת כידוע) וכן מצוי שיביא קו' תוס' כקו' עצמית ובמוסגר יכתוב שכבר הק' כן תוס' ויביא את תירוצם וידחה. אגב זו אחת הסיבות שכל כך נתקבל ספרו היות ולא נתחשב כלל בקודמים לו (ובזה הושווה לחזו"א), מעניין שההולכים בדרכו דווקא מדקדקים עד למאד בדעות הראשונים. הטעם שנכתב ספרו על הרמב"ם א. שפירושו בסוגיא מחודש ואינו כפי שהורגלנו לפרשה על פי רבותינו הצרפתים והספרדים. ב.דרכו להתעלם פעמים מגמרות כמשנ"ת לעיל וכדרך הרמבם בכגון דא ואין זו דרך שאר רבותינו ג. דרכו באופן החלטי כהרמב"ם, וגם אינו מתחשב כלל בדברי אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 08:39 |
|
| |
נשבעתי
טיעון כשלך, דורש הדגמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 09:47 |
|
| |
ר' ישראל ומ80,
לא הבנתי כלל את הדיון שלכם, וכי אינכם רואים שכל הגמרא נסובה סביב דיוק מלשון המשנה ? (שבתחילה נקטה בלשון "רגל" ואח"כ בלשון בהמה)
עד כמה שהצלחתי להבין (מודה שלא כ"כ הצלחתי...) הפלפול שלכם מדלג מעל הנקודה המרכזית שהגמרא מנסה להאיר.
נ.ב. ר' ישראל לא התכוונתי לדברי הגר"א בדוקא, כי בעיני (והגמרא הזו דוגמא וראיה לכך) הגמרא לא עוסקת רק (ואולי אפילו לא בעיקר !) בבירור הלכה , אלא בבירור היסודות הרעיונים/עקרונים/קונספטואליים עליהם המשנה מושתתת ומתוך כך הגעה גם להלכה, ובמקרים רבים גם לעוד כיוונים רלוונטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 14:42 |
|
| |
אישציפור,
מדיוק לשון המשנה התחלתי את דברי (עיין שם), ומאותו דיוק נובע שהמשנה בתחלת פרק ב נקראת בדרך שונה מאותה משנה המופיעה גם בפרק א. ישראל ניסה לקרוא את המשנה בפרק ב בדרך דומה למשנה שבפרק א, ולהסביר שהמלה כיצד מתייחסת לפרק א. הסברתי מדוע פירוש הגמרא ורש"י נכונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 14:56 |
|
| |
אוקיי,
זה לא לגמרי מודגש , אבל בהחלט אפשר להבין כך את דבריך. (בסופו של יום זו הדרך שהגמרא מתווה)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 15:01 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | בעיני (והגמרא הזו דוגמא וראיה לכך) הגמרא לא עוסקת רק (ואולי אפילו לא בעיקר !) בבירור הלכה , אלא בבירור היסודות הרעיונים/עקרונים/קונספטואליים עליהם המשנה מושתתת ומתוך כך הגעה גם להלכה, ובמקרים רבים גם לעוד כיוונים רלוונטיים. |
|
ראה ב"קונטרס אחרון" ל"שולחן ערוך הרב" הלכ' ת"ת, שנחלקו בכך רש"י והרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 15:03 |
|
| |
יתפרסם במקור ראשון מחר
מעריצים פיקחות, לא דתיות / יואל אליצור
אינני מומחה לענייני הישיבות הליטאיות ואפשר שאני נשען על תמונת-עבר, אבל ארשה לעצמי לומר שמאמרו של ישראל לבקוביץ' נראה לי מוגזם במידה רבה.
המסורת של הישיבות המכונות 'ליטאיות' יונקת את כוחה ממסורת הגר"א שהיה איש שחתר לאמת ולא נשא פנים לראשונים ולא כל שכן לאחרונים, כאשר עיונו החופשי הובילו לכיוון אחר. ר' מנשה מאיליא, תלמיד הגר"א, נודע בכמה פירושים עצמאיים שנתן למשניות שלא כדברי התלמוד, וכן נמצאו פירושים כאלה לעתים גם בתורתם של חכמים אחרים הקרובים לעולמן של הישיבות הליטאיות כגון הרוגצ'ובר (הרב זוין, אישים ושיטות, עמ' 99).
המסורת הליטאית מעריצה את החכמה ולא את ה'דתיות'. מורי ורבי בימי נעוריי, ר' אריה בינה זצ"ל, אמר: "בליטא אמרו: פרום איז דער גלח, א ייד דארף זיין קלוג - 'דוס' הוא הכומר, יהודי צריך להיות פיקח". ידוע שהנצי"ב הסתייג מתלמיד שציטט את "רש"י הקדוש", מחשש שמא ההערצה המופרזת תפגע בעיון החופשי. השיטה הליטאית לא הדגישה יתר על המידה את "ראשונים כמלאכים".
רי"ן אפשטין ור"ש ליברמן שלבקוביץ מדגיש את חדשנותם וגדלותם היו בעצמם חניכי הישיבות הליטאיות, וכשלמדתי בחוג לתלמוד באוניברסיטה העברית שמעתי כמה פעמים ממוריי שאין תחליף לשקידה ישיבתית ולשחייה וצלילה בים התלמוד, שרק על גבה יכול לבוא המחקר התלמודי כקומה שנייה. פרופ' ליברמן היה בן דודו של החזון איש שאף הוא היה חדשן אמיתי ובעל עיון מקורי, וכמוהו גיסו ה'סטייפלר' בעל 'קהילות יעקב'. פירושו החדשני של פרופ' ישראל אומן נתקבל בברכה ב'מוריה' שהוא ביטאון די מייצג של הזרם המרכזי של עולם הישיבות הלמדני בן זמננו, ואת ההשמצות נגדו ציטט לבקוביץ מ'בית אהרן וישראל' של חסידי קרלין - המשקף עולם חרדי מסתגר שונה לגמרי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 15:11 |
|
| |
בע"ב,
עד שקוראים את המשפט הבא, עוד ניתן להתייחס ברצינות לדברים ולטיב הבנתו של כותבם:
"החזון איש שאף הוא היה חדשן אמיתי ובעל עיון מקורי, וכמוהו גיסו ה'סטייפלר' בעל 'קהילות יעקב"
ור' בנדון נקודת המקוריות, מאמר הערכה של הרש"י זוין ב"סופרים וספרים" על ספרו של האחרון .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 15:40 |
|
| |
ספרן,
אפשר תקציר של הקונטרס הנ"ל (לפחות דעת מי היתה מה, ובקצרה לפי מה הוא קובע את זה ?) כי לא נראה לי שהקונטרס הזה זמין עבורי כ"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 16:29 |
|
| |
א"צ,
"הנה הרמב"ם שהעתיק לשונו בשו"ע, עשה עיקר התלמוד להבין דבר מתוך דבר ולדמות דבר לדבר ...ועוד כלל בכלל התלמוד לידע מקור ההלכות במדות שהתורה נדרשת בהן ולא ס"ל כפרש"י שעשה עיקר התלמוד לידע טעמי ההלכות התלויים בסברא, שהיו נותנים טעם למשנה ע"ש בברכות דף מ"ז ע"ב ובסוטה דף כ"ב ע"א ד"ה ולא שימש ת"ח ללמוד סברת ע"ש וע"ש בד"ה שמורין הלכה וכו' דכיוון שאין יודעים" (קונ"א לפרק שני הלכה א'. ועיי"ש שהוסיף לבאר)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 16:38 |
|
| |
תודה לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 20:19 |
|
| |
| מ80 כתב: | | הירושלמי מסביר שכאשר המשנה מפרשת תולדות, מתחילה בפירוש האבות ומסיימת בפירוש התולדות. כך הרשב"א הבין מהירושלמי. ברייתא היא משנה חיצונית שלא נכנסה למשנה ומובאת בגמרא כלשונה, ואיננה פירוש המשנה כתוספתא. הרי"ף פסק את הברייתא הזו להלכה: "ת"ר הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר כיצד בהמה שנכנסה לחצר הניזק והזיקה בגופה דרך הלוכה בשערה דרך הלוכה בשליף שעליה באוכף שעליה בפרומביא שבפיה בזוג שבצוארה וחמור במשאו משלם נזק שלם". וברור שהכיצד הוא פירוש של הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר, דהיינו פירוש התולדות. הברייתא שהבאת מדף יט ע"ב איננה חולקת על דברי רב אשי, כי הבהמה בכלל חיה (ראה פירוש רש"י לויקרא יא, ב), ובהמשכה מדברת גם על חיה.
|
|
אני לא מצליח להבין אותך: הירושלמי הזה לא מדבר על משנתנו, נקודה. הבבלי הוא זה שהחליט שהמשנה מדברת על אבות ותולדות, ולפיכך אכן מפורשים האבות תחילה. אבל אם נקרא את המשנה כפשוטה, אין כאן שום ענין של אבות ותולדות, אלא חילוק בין תמין למועדין, וזו מה שעושה המשנה הראשונה, וגם השניה (בנוגע לשן).
לא יודע מהיכן לקחת את חלוקת 'סכינא חריפא' בין הברייתות המובאות בתלמוד לתוספתא. אכן יש ברייתות משני הסוגים, אבל אין סוף ברייתות המובאות בתלמוד ונמצאות בתוספתא. גם לפי דבריך המצב היה ראוי להיות הפוך: התוספתא היא פירוש המשנה, ודווקא שם לא מופיע המשפט 'כיצד הרגל מועדת' או 'כיצד הבהמה מועדת'.
אפשר כמובן לטעון 'הבהמה בכלל חיה', אבל מכיון שרב אשי בא והסביר שכל הכפילות שבמשנה (לפי הבנתו) 'השן מועדת / הבהמה מועדת' באה בשביל חיה ובהמה, ראוי היה לברייתא לנקוט לפי הסדר, אם זה מה שבאמת היא סוברת. העובדה שהתעלמה מן הסדר מראה שהבינה את המשנה כפשוטה ולא כרב אשי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 20:26 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | ר' ישראל ומ80,
לא הבנתי כלל את הדיון שלכם, וכי אינכם רואים שכל הגמרא נסובה סביב דיוק מלשון המשנה ? (שבתחילה נקטה בלשון "רגל" ואח"כ בלשון בהמה)
עד כמה שהצלחתי להבין (מודה שלא כ"כ הצלחתי...) הפלפול שלכם מדלג מעל הנקודה המרכזית שהגמרא מנסה להאיר.
נ.ב. ר' ישראל לא התכוונתי לדברי הגר"א בדוקא, כי בעיני (והגמרא הזו דוגמא וראיה לכך) הגמרא לא עוסקת רק (ואולי אפילו לא בעיקר !) בבירור הלכה , אלא בבירור היסודות הרעיונים/עקרונים/קונספטואליים עליהם המשנה מושתתת ומתוך כך הגעה גם להלכה, ובמקרים רבים גם לעוד כיוונים רלוונטיים. |
|
אישציפור
אמרת את דבריך מסברא? או שראית בתוספות (ד"ה הבהמה). שכן זהו בדיוק מה שהם אומרים. עיין כבר במהר"ם שתמה על תירוצם הדחוק, שהוא ממש העמסה בלשון הגמרא, ועיין גם ברשב"א שנחלק עליהם. הדיוק הזה אינו דיוק כלל. שכן המשנה מצטטת את המשפט מן הפרק הראשון "כיצד [מה ששנינו בפ"ק] הרגל מועדת לשבר דרך הילוכה"? [תשובה] הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר. המילה 'רגל' היא שמו של אב הנזיקין, והמשנה מפרטת מקרים: הבהמה מועדת לכך וכך - אבל לכך וכך (צרורות ועוד) אינה מועדת אלא משלמת חצי נזק; התרנגולין מועדים להלך כדרכם ולשבר, אבל היה דליל קשור ברגליו או הידוס - משלם חצי נזק.
המשנה אינה יכולה לומר 'כיצד הבהמה מועדת - הבהמה מועדת', ראשית: כי זה סגנון ממש גרוע, ושנית: הרי לא דיברו על בהמה דווקא אלא על המזיק 'רגל', איך אפשר יהיה להמשיך ולומר 'כיצד הבהמה מועדת - התרנגולים מועדים'. כמו כן אי אפשר לומר הפוך: כיצד הרגל מועדת? - הרגל מועדת', ראשית - בגלל הסגנון, שנית - כיצד ימשיך התנא ויאמר 'התרנגולים מועדים', וכי תרנגול אינו רגל?
כל הדיוק הזה בטעות יסודו, ונובע שוב מאי הבנת מבנה המשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 20:32 |
|
| |
נשבעתי (אישה למדנית כזו? וואו, או שאין הניק מוכיח).
בעלבעמיו צודק: אי אפשר לזרוק לבני בוץ כאלו מבלי להביא דוגמאות. נכון הוא שהגר"ח העמיס דבריו ברמב"ם שמן הסתם לא העלה כלל על דעתו את חידושיו, אבל הוא היה חושב מעמיק, ולא דיבר סתם שטויות. עליך לבסס את דבריך.
לענין תגובתו של יואל אליצור, אני מצטרף בכל ליבי לדברי ספרן, אלא שלא רק מן המשפט שציטט. יואל אליצור כנראה מדמה לעצמו עולם ישיבתי אוטופי שלא היה מעולם, וכל שכן שאינו קיים בימינו. הסטייפלר היה חדשני ומקורי ופתוח? אפשר למות מצחוק. בעז"ה אמורה להתפרסם תגובה שלי ב'מקור ראשון' של השבוע הבא, גם באשר לתגובה של הרב ישעיהו שטינברגר שתתפרסם באותו שבוע. התגובה תהיה קצרה מטבע הדברים, אבל לאחר שתתפרסם אאריך כאן בפרוטרוט בל"נ.
|
|
|
|
|
