|
|
| נשלח ב-5/1/2012 21:44 |
|
| |
יש עוד אפשרויות לניסוח זה לא חייב להיות מנוסח בדרך של "כיצד ה X מועדת ה Y/X מועד"
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 21:52 |
|
| |
ישראל, אינני מבין על מה אתה מדבר. המשנה זו תורה שבעל-פה הנמסרת מדור לדור ולא טקסט ככל הטקסטים.
הירושלמי אומר שפרק ג' עוסק בתולדות, והתוספות הבינו שפרק ב' גם עוסק בתולדות. המחלוקת בין רש"י לתוספות הינה האם המשנה מפרשת אבות ואז תולדות, או רק תולדות, ומהירושלמי יש ראיה שכאשר שנו תולדות קרן התחילו באבות וסיימו בתולדות, מה שמלמד שדרך חכמים היתה להתחיל באבות ולסיים בתולדות. ורבינו חננאל פירש: "בשלמא גבי רגל מפרש בעיטה והיא תולדה וקתני לה הכי גבי בהמה ש"מ דמשום תולדות קתני בהמה, אלא לגבי שן מאי מן התולדות דשן דקתני בהמה לאתויי תולדה דשן. ופריק רב אשי רישא שן דחיה וסיפא שן דבהמה וכולהו אבות נינהו".
הברייתא בדף יט ע"ב: "תנו רבנן השן מועדת לאכול את הראוי לה, כיצד? בהמה שנכנסה לחצר הניזק ואכלה אוכלין הראויין לה ושתתה משקין הראויין לה משלם נזק שלם, וכן חיה שנכנסה לחצר הניזק וטרפה בהמה ואכלה בשרה משלם נזק שלם" וכו'. אדרבא מהברייתא ראיה שבכלל השן חיה ובהמה (והבהמה בכלל חיה), והברייתא שונה את הדברים אחרת מהמשנה.
תוקן על ידי מ80 ב- 05/01/2012 21:57:46
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 22:43 |
|
| |
אישציפור, גם אם תמצא עוד אפשרות לניסוח: מה רע באפשרות הבהירה: כיצד מתקיים דין 'מועד' באב הנזיקין 'רגל'? הוא מתקיים כך: הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר, אבל צרורות אינו מועד, והתרנגול מועד להלך כדרכו ולשבר אבל דליל והידוס אינם מועדים. יש כאן מקום לדייק דיוק ולשאול קושיא? מ80, אני חושש מתפתח כאן דו שיח של חרשים. המשנה היא תורה שבעל פה, גם אני מסכים, לכן מה - זה סימן שההסבר של הגמרא חייב להיות נכון ואי אפשר הסבר אחר? הירושלמי לא קשור לכאן, כמה פעמים אצעק זאת. מצידי פרק ב' יכול לדבר באבות או בתולדות או בשניהם, זה לא קשור לענין. אני רק אומר, כפי שכבר אמרו התוספות, המאירי, השיטמ"ק ומהר"י קאסטרו לפני, שמשניות פרק ב' מפרשות את משנת 'חמשה תמין וחמשה מועדין' שלפניהם. כלומר: "כיצד הרגל מועדת לשבר דרך הילוכה? כך: הבהמה מועדת וכו', התרנגולין מועדין וכו'. את זה כתבו כבר התוספות, לא חידשתי כלום. רבא ורב אשי הבינו שיש כאן שני משפטים של שאלה ותשובה עמדו בפני בעיה: יש כאן כפל לשון, לכן הוצרכו להמציא שבהתחלה דיברו על אבות ואח"כ על תולדות, ולגבי המשנה השניה שלא שייך לפרשה באבות ותולדות, הוצרך רב אשי להמציא שהכוונה לשן דחיה ולשן דבהמה, זה בדיוק מה שאומר רבינו חננאל שאינני מבין בשביל מה ציטטת אותו. עכשיו: אם אין כפל לשון במשנה - אין צורך לכל זה. הרי המשפט 'הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר' אין בו שום רמז לכך שמדובר בתולדות הרגל,להיפך: לפי פשוטו הוא מדבר על הרגל עצמה שהיא אב ולא תולדה. אלא שהגמרא מחמת הקושי מעמידה אותו בתולדה, בחינת 'אם אינו ענין לרגל עצמה, שכבר נשנתה במשפט הראשון, תנהו ענין לתולדה'. אבל אם בטלה הקושיא, בטל הדוחק ובטלה האוקימתא. מה אתה רוצה עם ענין האבות והתולדות הלזה? אם תרצה - פרש את המשנה בתולדות, אבל כל זה לא קשור לשאלת הכפילות הלשונית. לא הבנתי גם את דבריך על הברייתא: ברור ששן יכולה לכלול הן חיה והן בהמה. רב אשי הוא זה שמחמת הדוחק הוצרך להמציא ש'שן מועדת' שבמשנה פירושו חיה, ו'הבהמה מועדת' שבמשנה פירושו בהמה. אני רק טענתי שאם הברייתא מבינה את המשנה כרב אשי, היה לה לסדר את דבריה לפי המשנה ולומר "השן מועדת לאכול את הראוי לה כיצד? חיה שנכנסה לחצר הניזק וכו'. "הבהמה מועדת לאכול פירות וירקות כיצד? בהמה שנכנסה לחצר הניזק וכו'. מכיון שהברייתא כוללת הן חיה והן בהמה במשפט "השן מועדת" ועוד מקדימה את הבהמה לחיה, הרי זה מראה באצבע שהברייתא לא מפרשת את המשנה. כפי שגם אתה מודה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 23:22 |
|
| |
לא רע, רק כנראה לא מעביר את המסר (או אולי מדויק יותר לאמר את המסרים...) שהמשנה רצתה להעביר. מה שכן מסתבר שאם המשנה היתה רוצה לאמר כך כנראה היתה אומרת, כיון שלא אמרה משמע שרצתה להגיד גם (או רק , אני לא נכנס כרגע לדיון הנקודתי) דברים אחרים...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2012 00:29 |
|
| |
ישראל, גם אני פירשתי את המשנה כמוך בפעם הראשונה שלמדתי אותה, אלא שדברי תורה דורשים עיון. מאחר שהרשב"א למד מהירושלמי שהמשנה התחילה במה שכבר נתפרש כדי לסדר ולפרש התולדות, אזי הירושלמי שייך לסוגיה. פירש תורת חיים: "תנא אבות וקתני תולדות ולהכי נקט איפכא הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר ולא קאמר לשבר בדרך הלוכה כדאמר גבי רגל משום דלשבר בדרך הלוכה משמע שהרגל משברת בהלוכה לכך נקט גבי תולדות הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר דהוי כאלו אמר לשבר בדבר אחר כגון בגופה ובשליף שעליה ולא בהלוכה". ומדבריו משתמע הדיוק הנהדר שדייק רש"י.
באשר למשנת כיצד השן מועדת לאכול, הרי שבמשנה יש חילוק באבות בין שן דחיה לשן דבהמה, ואילו בברייתא השן אב אחד לבהמה וחיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2012 12:31 |
|
| |
טוב, מכיון שרצונך להשאר העונה האחרון, אתן לך את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 20:09 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | ישראל, גם אני פירשתי את המשנה כמוך בפעם הראשונה שלמדתי אותה, אלא שדברי תורה דורשים עיון.
מאחר שהרשב"א למד מהירושלמי שהמשנה התחילה במה שכבר נתפרש כדי לסדר ולפרש התולדות, אזי הירושלמי שייך לסוגיה. פירש תורת חיים: "תנא אבות וקתני תולדות ולהכי נקט איפכא הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר ולא קאמר לשבר בדרך הלוכה כדאמר גבי רגל משום דלשבר בדרך הלוכה משמע שהרגל משברת בהלוכה לכך נקט גבי תולדות הבהמה מועדת להלך כדרכה ולשבר דהוי כאלו אמר לשבר בדבר אחר כגון בגופה ובשליף שעליה ולא בהלוכה". ומדבריו משתמע הדיוק הנהדר שדייק רש"י.
באשר למשנת כיצד השן מועדת לאכול, הרי שבמשנה יש חילוק באבות בין שן דחיה לשן דבהמה, ואילו בברייתא השן אב אחד לבהמה וחיה.
|
|
דברי תורה אכן דורשים עיון, וזה מה שעלה בדעתי אחרי עיוני. כמדומני שאני צודק בפירוש המשנה, יוכיח הקורא וישפוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 20:56 |
|
| |
ליגמור איניש והדר ליסבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 21:11 |
|
| |
ישראל וספרן נו נתפסתם על המשפט שהוא כתב על הסטייפלער. ישראל, תענה על הביקורות שאני הקטן ומיכי כתבו לך פה. נוח לך להיתפס על משפט פלוני או אלמוני, היו פה טענות כבדי משקל על התלות שלך ב'דריכה במקום', שגם אם אתה צודק בהבחנה של המחלה שבזה יש הרבה מה להסכים איתך, אבל בסיבות למחלה אין הסכמה לדבריך, ובזה נראה שאתה שוגה שגיאה חמורה ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 21:19 |
|
| |
כבר כתבתי תגובה על דברי מיכי, אולי תפרט יותר כוונתך? כתבת בלשון סתומה למדי הודעה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 21:50 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | המאמר לעניות דעתי מערבב כמה בעיות שכל אחת לעצמה היא בעיה קשה, אבל לא בטוח בכלל שהם כולם מביאים למסקנה של דריכה במקום.
עיקרי דבריו בנויים על שתי הנחות יסוד:
א. צמצום הלימוד לתחום מאוד מסוים, וגם בו רק מספר מסוים וקטן של דפים.
ב. קבלת כל המתחדש כאמת, ואי יכולת לבקר ולחלוק.
תוך כדי, הוא מכניס עוד טענה פסיכולוגית, שרוב הלומדים צריכים להתעסק בדברים שאין נפשם מתחברת להם.
המסקנא מכל זה, שזה מה שמביא לדריכה במקום.
עד כאן עיקרי תוכן דבריו שהאריך בהם באריכות מסרבלת לטעמי.
לדעתי, גם הבעיה של 'דריכה במקום', היא לא בגלל קבלת כל הנאמר כנכון, אלא יותר ההחלטה ש'אנן יתמי דיתמי' ואין לנו יכולת לחדש, מאחר ואילו היינו בבחינת 'ויגבה ליבו בדרכי ה' להיות מוכנים לחדש, גם אם היינו מקבלים את כל הנאמר כאמת, עדיין היה עולם התורה מתפתח והולך.
המאמר התחיל כבעיה של עולם התורה הנוכחי, והמשיך לטפל בכל מסורת התורה מימות האמוראים.
אדם שרוצה לטפל בבעיה על ידי שמשמיט את כל מסורת התורה, אינו יכול לטפל בבעיה, אלא רק זורק את התינוק עם המים.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 26/12/2011 22:23:06 |
|
זה תגובתי ולא קיבלתי עליה שום התייחסות.
נוסף לזה אם תתבונן לא הגבת כלל על דברי מיכי, הלוא הוא טען שדווקא מה שאתה הצבעת כבעיה זה דווקא לא הבעיה, ומה ענית על זה?! כלום.
וזה לשונך:
לעצם דבריו של הרב מיכי, ברור שדווקא אילוצים מגדילים את היצירתיות, לא באתי לטעון שאין יצירתיות. באתי לטעון שאין פריצת דרך. קחו למשל ענפי ידע אחרים ששינו את פניהם לגמרי בגלל פריצות דרך, הדוגמא הראשונה שצפה לי בראש היא הפיסיקה. אבל לאו דווקא. חקר הלשון העברית עבר שינויים עצומים ושינה את פניו לגמרי בגלל פריצות דרך.
האם פריצות דרך מצריכות ביטול דברי הקדמונים?
דווקא הדוגמאות שהביא אליצוראת ר' חיים והחזון איש הם פריצות דרך של ממש.
מה שטענתי בענין זה, היה שהעובדה שאין מעיזים לפסול דעות לא נכונות, היא אחד הדברים שעומד בעוכרי הלימוד, מעמיס עומס עצום על המערכת (שהרי עסוקים ללא הרף בלהסביר דעות שגויות, שהיו צריכות להמחק מן השיח, ולכל היותר לשמש ענין להסטוריונים של מחשבת ההלכה), ומרגיל את הלומדים להצדיק כל טעות ולסרס את היכולת שלהם להבחין בין אמת ושקר, בין ביאור טוב המתיישב באופן טבעי, ובין ביאור דחוק שכל כולו אפולוגטיקה.
אינני מדבר על מחלוקות לגיטימיות, ברור שתחום ידע מן הסוג הזה שאינו מדע מדוייק, יתכנו דעות שונות שכולן אפשריות. אבל כשמדובר בטעויות ממש - היו צריכים להוציא אותם מן המחזור, וזה לא קורה.
נו באמת,' יוצר עומס' מרגיל את הלומד' להצדיק כל טעות' וכו'ו, לדעתי זה דמוגוגיה בגרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 22:02 |
|
| |
צבי למדתי גם בישיבות וגם באקדמיה רח"ל. האם נראה לך סביר שבחור שלמד חמש שנים בישיבה אינו מסוגל לתת דין וחשבון מה למד ומה לא, מה הוא מסוגל לעשות עם מה שלמד ומה לא, האם הוא כתב איזושהי עבדוה מסודרת במהלך לימודיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 22:09 |
|
| |
טענה טובה, אני לא המגן של הישיבות. גם אני הסכמתי שהישיבות חולות, וצריך לרפאותם. אחת מן המחלות זה מה שאתה מזכיר. טענתי היתה נגד הדיאגנוזה שלבקוביץ נתן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 22:35 |
|
| |
כלל בכל תחום שאם כל מגמתו של אדם הינה לחדש דברים מדעתו, אזי חידושיו הם בד"כ דברים ידועים לכל או דברים קטנוניים או דברי הבל. אולם אם ילמד בסבלנות את התחום מגדולי החכמים בתחום, אזי יצליח גם באמת לחדש. מה שטוב לכל תחום, נכון אחת על כמה וכמה לתורה. על-כן אומרת הגמרא: בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן חמש-עשרה לגמרא, וכו'. ואומרת: גדול שימושה יותר מלימודה. אומרת הגמרא (עירובין נג ע"ב): פעם הייתי מהלך בדרך וראיתי תינוק יושב על פרשת דרכים ואמרתי לו באיזה דרך נלך לעיר אמר לי זו קצרה וארוכה וזו ארוכה וקצרה והלכתי בקצרה וארוכה כיון שהגעתי לעיר מצאתי שמקיפין אותה גנות ופרדיסין חזרתי לאחורי אמרתי לו בני הלא אמרת לי קצרה אמר לי ולא אמרתי לך ארוכה נשקתיו על ראשו ואמרתי לו אשריכם ישראל שכולכם חכמים גדולים אתם מגדולכם ועד קטנכם. מדרך טבע האדם לבחור דרכים קצרות וכשהוא מגלה שהן ארוכות, אזי מחפש פגמים בדרך או באלה שהורו אותו לדרך. להבדיל, להחכים פירושו להיות סבלנים ולבחור בדרך הארוכה, כי רק כך אפשר למצוא את הדרך הישרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2012 23:39 |
|
| |
שבוע טוב צבי.
התנצלותי שלא הגבתי עד כעת, מרוב עצים קשה לראות את בסוף את העצים.
צמצום הלימוד לתחום מאוד מסויים, ו'הטענה הפסיכולוגית' כלשונך, גורמת לדעתי שחלק עצום מהציבור לא מוצא לעצמו ביטוי בתחום. מי יודע כמה חדשנים ופורצי דרך הפסדנו בגלל זה, לכן זה רלוונטי לדעתי.
ודאי שאתה צודק שאם היינו בבחינת 'ויגבה ליבו' היינו יכולים להתקדם, וכל זה אכניס בקל וחומר. אבל אני סבור גם כן שהעובדה שמוכרחים לקבל הכל כנכון יוצרת עומס עצום על המערכת. אני לא מבין מדוע אתה קורא לזה דמגוגיה. לאורך השנים הצטברו אלפי דברים ודינים לא נכונים, שהצורך להסביר אותם יצר עוד דינים לא נכונים. וכך הלאה. אדגים במשל בהודעה הבאה דבריך על כך שאני נוגע בכל מסורת התורה, יש בהם מן האמת. כלומר, אני סבור שצריך אומץ גם להודות ולקבל שהאמוראים ואפילו התנאים יכלו לטעות, ואני יכול להראות גם דוגמאות. אבל אני לא חושב שזה לשפוך את המים עם התינוק.
|
|
|
|
|