|
|
| נשלח ב-8/1/2012 00:09 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: |  | שבוע טוב צבי. התנצלותי שלא הגבתי עד כעת, מרוב עצים קשה לראות את בסוף את העצים. צמצום הלימוד לתחום מאוד מסויים, ו'הטענה הפסיכולוגית' כלשונך, גורמת לדעתי שחלק עצום מהציבור לא מוצא לעצמו ביטוי בתחום. מי יודע כמה חדשנים ופורצי דרך הפסדנו בגלל זה, לכן זה רלוונטי לדעתי.
טוב זה השערות ולא טענות.
ודאי שאתה צודק שאם היינו בבחינת 'ויגבה ליבו' היינו יכולים להתקדם, וכל זה אכניס בקל וחומר. אבל אני סבור גם כן שהעובדה שמוכרחים לקבל הכל כנכון יוצרת עומס עצום על המערכת. אני לא מבין מדוע אתה קורא לזה דמגוגיה. לאורך השנים הצטברו אלפי דברים ודינים לא נכונים, שהצורך להסביר אותם יצר עוד דינים לא נכונים. וכך הלאה. אדגים במשל בהודעה הבאה דבריך על כך שאני נוגע בכל מסורת התורה, יש בהם מן האמת. כלומר, אני סבור שצריך אומץ גם להודות ולקבל שהאמוראים ואפילו התנאים יכלו לטעות, ואני יכול להראות גם דוגמאות. אבל אני לא חושב שזה לשפוך את המים עם התינוק.
הוא אשר אמרתי, אם כך אין טענתך על הישיבות אלא על כלל המסורת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 00:58 |
|
| |
צבי, מדובר בכתבה בעתון, לא במחקר מדעי שאסור לו להעלות השערות, וזו השערה מסתברת מאוד לענ"ד. אם היה לנו 'ויגבה לבו', כדבריך, היינו יכולים לתקן את המסורת. זה שהיא מסורת לא אומר שאין צורך בשום תיקון. אבל מה שקרה הוא שלא רק שלא תקנו כלום, אלא העצימו והגדילו את הבעיה עשרת מונים, וכך הגענו לאן שהגענו. כדי לחדד את הדברים אמשול משל:
נתאר לעצמנו תשבץ ענק, בן מאות אלפי הגדרות. אין בכוח איש אחד לפתרו ועל כן זו משימה של דורות. בדור ראשון ישב מישהו והתחיל לפתור הגדרה אחר הגדרה. אותו אחד היה חכם ואולי אפילו חכם מאוד, אך לא מלאך, ולפיכך היו לו פה ושם טעויות ולפעמים הוא גם לא ידע. באותו זמן עסקו פותרים אחרים בפינות אחרות שבתשבץ ועבודתם היתה זהה: חלק הם הצליחו לפתור, חלק לא, וחלק הם פתרו בטעות.
בכל מקרה: עבודתם הצליחה לכסות חלק זעיר מן התשבץ, ובדורות הבאים אחריהם התגייסו אנשים אחרים להשלמת המשימה. לחדשים אין קשר עם הראשונים שמתו כבר, ואי אפשר לשאול אותם כיצד ולמה עשו מה שעשו. נותר רק לנסות להבין את כוונתם ולהשלים את פתירת התשבץ.
נניח למשל שעומדת לפנינו הגדרה 'בעלת כנפיים' ויש לנו חמש משבצות ריקות. ההגיון הפשוט אומר: ציפור, אבל יש לנו בעיה: זה שלפנינו פתר איזו מילה אחרת במאונך, והפתרון שלו מילא את המשבצת הראשונה באות כ', כך שיוצא לנו 'כיפור'. אנו צריכים לאמץ את מוחנו ולפתור את הבעיה, אבל יש לנו תנאי ברזל, חוק ולא יעבור: חייב להיות שזה שלפנינו ידע היטב את מה שהוא עושה ובשום אופן לא טעה. האות כ' שנמצאת כאן ודאי נכונה.
אנו מנסים ומנסים ומנסים... אבל כמובן לא מצליחים למצוא פתרון כי האפשרות היחידה הנכונה היא שהבחור שלפנינו טעה, ואפשרות זו נעולה בפנינו. קוראים לטובי פותרי התשבצים וכולם מנסים את כוחם – אך לשוא.
אם אין פתרון מוכרחים להיות יצירתיים, כך שלבסוף מבריק רעיון במוחו הקודח של אחד הפותרים: כנראה שלא ידענו ויש גם יצור מעופף שנקרא כִּיפּוֹר. יש ציפור ויש כיפור, כך חייב להיות. אמנם בשום מילון לא מכירים את המילה הזאת, אבל הנה מצאנו את הראיה המוכרחת, שהרי ברור כי אין כאן שום טעות.
יפה מאוד: מעירים את בן יהודה מקברו ומבשרים לו שיש מילה חדשה שהוא לא ידע ממנה ולא נזכר שמה בשום מקום, והנה מצאנו אותה בהיסח הדעת, אבל לפני שכבר עומדים להדפיס מהדורה חדשה של המילון – נופלת במוחו של מישהו הברקה חדשה: אולי 'בעלת כנפיים' זה בכלל לא בעל חי? אולי, הכוונה ליום כִּפּוּר? מה הקשר ליום כיפור ולבעלת כנפיים? טוב, זה לא נורא: יום כיפור הוא יום הנשמה ולא יום הגוף, והנשמה מכונה בעלת כנפיים, אז אולי לזה התכוון המשורר.
מכיון שההגיון של שני הפתרונות שוה בערך (כלומר: שניהם אידיוטיים אבל אין לנו ברירה) מסכמים שיש כאן שתי דעות: מומחה א' סבור שיש בעל חי מעופף נוסף שלא היה ידוע לנו, ומומחה ב' סבור שיש כאן גמישות בהגדרה, אבל לא התכוונו כי אם ליום כיפור.
מה עשינו בעצם: במקום לפתור את הבעיה שינינו את הפתרון כדי שיתאים לבעיה שנוצרה לנו. ובמילים אחרות: בנינו בית חולים ליד הגשר.
כעת אפשר להמשיך הלאה: במקרה אחר נאלצנו לכתוב 'צפרדע' במקום 'צנצנת' כי שוב מישהו לפנינו שגה, אבל לנו אין ברירה, אנו מוכרחים לאמץ את פתרונו ולבנות עליו את שלנו. וכך הולך התשבץ ומסתבך וכדי להתאים את הפתרונות להגדרות אנו צריכים להיות יצירתיים יותר ויותר, ולפרש את ההגדרות פירושים רחוקים יותר ויותר מן ההגיון, כדי להתאים בינם ובין הפתרונות שמתגלים לנו. באיזה שהוא שלב כולם כבר מסכימים כי מי שכתב את ההגדרות היה בחור מתוחכם מאוד, ואסור לקבל שום מילה שלו כפשוטה. כלומר: אם הוא כותב 'ההיפך משחור', אי אפשר לומר שהוא התכוון לבן, שהרי 'פשיטא, ומאי קא משמע לן'. הבחור הזה, כפי שראינו, לא כותב שום דבר לפי ההגיון הפשוט המתאים ל'דעת בעלי בתים'. מוכרחים לומר שהוא דווקא כן התכוון לשחור, ואם לא שחור, אז כחול, העיקר לא לבן. וכך הלאה והלאה:
אם ננסה לקרב זאת יותר למציאות, המצב יותר מסובך: התשבץ הענק כולו ריק, ועל האנשים הוטל למלא אותו במילים ולכתוב בעצמם את ההגדרות. מכיון שהתשבץ ענק מתגייסות קבוצות של חכמי תשבץ ומתחילות בפינות שונות. אין ביניהם תקשורת וגם אם היתה – הם לא מסוגלים לתכנן מראש את כל הפינות. לפיכך הם מתעלמים מן השאר ועוסקים בשלהם. וכמובן: למרות שהם חכמים וידענים, נופלות להם פה ושם טעויות.
הם לא מספיקים לסיים את מלאכתם ולאחר מותם באים אנשים אחריהם, מנסים לפתור את מה שהם כתבו, וממשיכים בעצמם למלא את המקומות שהראשונים לא הגיעו אליהם, עם הגדרות חדשות. ברור לכולנו שתוך זמן קצר יווצר מצב של כאוס טוטלי, תוהו ובוהו.
למרות שהמשל הזה אולי דרסטי מידי, אבל יש להודות שבנדון דנן שורר מצב די דומה. אמנם לא מדובר כאן בתשבץ שהמילים משתלבות בו אחת בשניה וההתנגשות היא בלתי נמנעת, אבל גם כאן מדור לדור נוצרות סתירות נוספות הנובעות מטעויות אנוש, וגם סתם כך מהעובדה שכשם שפרצופיהם אינם שוים כך דעותיהם אינם שוות, ומה שאמר פלוני לא מוכרח להתאים למה שאמר אלמוני. אבל כל דור מדקלם אותה מנטרה: כל אלו שלפנינו לא טעו בשום אופן.
דינים רבים בתחילתם היו הגיונים ומובנים למי שכתב אותם, לפי מחשבתו ולפי התפיסות שהיו בדורו. אבל לאחר אלפי שנים של הצטברות פרשנויות זו על גב זו אי אפשר בשום אופן להכיר את היצירה המקורית ולפעמים מדובר במפלצות מחשבתיות ממש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 08:38 |
|
| |
ישראל אחלה משל
בעוד כמה מאות שנים יבוא מאן דהו ויטען שעל כרחנו בתשע"ב המילה אחלה, היתה מילה תקנית בעברית, שכן לא ייתכן שבפורום מכובד, בדיון עניני, ישתמשו במילת סלנג.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 08:46 |
|
| |
"שכן לא ייתכן שבפורום מכובד, בדיון עניני, ישתמשו במילת סלנג."
תאמין לי שזה הדבר האחרון שיטריד אותם לגבי הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 09:00 |
|
| |
ישראל המשל שלך מצויין כל בחור ישיבה שארינו אידיוט ואינט מרמה את עצמו יודע שההלכה מלאה טעויות, הן עובדתיות (העוף כיפור במשלך) והן לוגיות (כיום כפור כבעל כנפים) [נהניתי מדיוקך במשל!]. אבל עולם ההלכה אינו רואה כתפקידן לפתור את התשבץ נכון. הוא רואה את תפקידו כקיום חלקי התשבץ הפתורים כך. לא בגלל שהם נכונים אלא בגלל שהם מחייבים. אלו כללי התשבץ. תלונתך צריכה להיות לא על עולם הישיבות אלא על כך שאין מקימים סנהדרין שרק בכוחה (לפחות לפי התפיסה הרווחת כיום) לתקן טעויות. אבל בזה אין תלונתך על עולם הישיבות דווקא, וגם לא עך עולם הישיבות החרדיות. ובנוסף – אם נגיע לפתרון טעויות מהיסוד לא נזדקק ל"פראפאסוריען" (למשל הלברטל ועוד) שהרי נוכל לתקן גם את הגמרא והמשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 09:01 |
|
| |
צענע כמו שחוקרי מקרא מתענינים בזוטות של ריאליה ודקדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 15:08 |
|
| |
בעל תודה תלמיד לא התכוונתי לענין קיום ההלכה, בזה אכן יש טעם לסברה שמוכרחים לקבל גם את הטעויות פנימה. אני מתכוון ללימוד העיוני, שחלקו הגדול מוקדש לרעיונות שלא באו לעולם אלא כדי לתקן טעויות היסטוריות, וסתירות שבאמת אינן סתירות אלא דעות שונות של חכמים שונים בדורות שונים ובמקומות שונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 15:14 |
|
| |
ושכחתי להוסיף שלאור המחלוקת בין המומחים מה פירוש המילה 'כיפור' שבתשבץ, נהיית גם 'נפקא מינה להלכתא'. כי אם זה סוג נוסף של ציפור שקוראים לה כיפור, אזי הפ' בחולם. אבל אם הכוונה 'יום כיפור' - אזי הפ' בשורוק. וירא שמים יוצא ידי שניהם ומניח גם של רש"י וגם של ר"ת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 18:49 |
|
| |
ישראל לא הסברתי עצמי מספיק. לא רק לגבי הקיום אנו כבולים למה שנפסק פעם. זה משליך גם על הנחות היסוד שמהן נגזר השיח ההלכתי שהן כבולות בטעויות של פעם (מה שאתה קורא טעויות הסטוריות). ואמנם יתכן שבמקור חלק משמעותי מהסתירות אינן סתירות אלא נובע מהבנות שונות של חכמים שונים, אבל משהבנות אלו נקבעו בשיח ההלכתי כמחייבות אין לנו ברירה אלא לתמרן בין הטעויות. את זה עושים הלמדנים דהיום. ולטעמי הם בסך הכל דורכים בעקבי הגמ' והראשונים שעשו אותו הדבר בדיוק במשנה ובגמ'. שהרי הבקורת שלך, הדוגלת בלימוד פשוט והגיוני תןך קביעת מחלוקות וכו' ופסיקה ביניהן היתה חוסכת המון מהגמרא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 18:55 |
|
| |
בגמרא כל הדברים חשובים. מה שלעתים נראה כמחלוקות על דברים ברורים, או כפירושים שאינם הכרחיים, אין להבין בפשטנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2012 20:06 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | ישראל לא הסברתי עצמי מספיק. לא רק לגבי הקיום אנו כבולים למה שנפסק פעם. זה משליך גם על הנחות היסוד שמהן נגזר השיח ההלכתי שהן כבולות בטעויות של פעם (מה שאתה קורא טעויות הסטוריות). ואמנם יתכן שבמקור חלק משמעותי מהסתירות אינן סתירות אלא נובע מהבנות שונות של חכמים שונים, אבל משהבנות אלו נקבעו בשיח ההלכתי כמחייבות אין לנו ברירה אלא לתמרן בין הטעויות. את זה עושים הלמדנים דהיום. ולטעמי הם בסך הכל דורכים בעקבי הגמ' והראשונים שעשו אותו הדבר בדיוק במשנה ובגמ'. שהרי הבקורת שלך, הדוגלת בלימוד פשוט והגיוני תןך קביעת מחלוקות וכו' ופסיקה ביניהן היתה חוסכת המון מהגמרא. |
|
אתה צודק, ועם כל זה הביקורת שלי. לענ"ד היו צריכים לעשות שיח מפוצל. האחד: מהן הנגזרות ההלכתיות של המשא והמתן התלמודי על טעויותיו. והשניה: מה האמת, לדעתי זה היה מפרה את שני הצדדים, שכן הניגוד מלטש ומבהיר את ההבדלים והניואנסים.
בנוסף לזה: עדיף שהמגמה תהיה להכניס כמה שפחות פוסקים לתוך הפנתיאון של אלו שחייבים לכבד את טעויותיהם. תנאים, ניחא. אמוראים - נו, אבל שגם פסיקה של הרמב"ם או השלחן ערוך חייבת להיות מכובדת - כי כך כתוב בשלחן ערוך, זה כבר מוגזם. במיוחד השולחן ערוך שלא היסס להכניס לשולחנו גם דברים שכנראה ידע שאינם אמת, עיין ערך הכזית שבעלי התוספות קבעו שהוא חצי ביצה, מחמת שכנראה לא ראו זית מימיהם. ור' יוסף קארו בעקבותיהם, למרות שודאי ידע איך נראה זית. וכהנה רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 00:30 |
|
| |
סוף דבר הוברר שביסוד טענתך לא על עולם הישיבות טענתך כי אם על כל המסורת. לכן, היית צריך לשנות את הכותרת וגם היית מקבל את היחס הראוי למי שבא לשנות ולטעון נגד כל המסורת. הרבה יותר קל ויותר 'אין' זה לטעון נגד עולם הישיבות של היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 09:10 |
|
| |
ישראל
המשל שלך חמוד, אבל שכחת לציין שמדובר בטענה עתיקת יומין. כך בדיוק חשבו הצדוקים, שהתורה היא תשבץ בעל פיתרון אחד בלבד שהדרך להגיע אליו היא התעלמות מהתפיסה האורגנית והחיה של ההגדרות, ופניה אל חיפוש קריטריונים אובייקטיביים של פרשנות (כגון הקמת בן יהודה מקברו והתייעצות עמו).
לפי התפיסה הפרושית, ה'הגדרות' של התורה אינן חד משמעיות מעצם הוייתן, ייתכנו הרבה 'פתרונות' להגדרות אלו, וכולם לגיטימיים. כך שכל העוקץ בסיפור שלך נעלם, אין שום צורך לחפש הגדרה היסטורית ארכיאולוגית אחת ויחידה, אלא בהחלט זכות הפתרון שמורה לחכמים שבכל הדורות, הפתרון יכול להשתנות ממקום למקום ומזמן לזמן. וההתחשבות בפתרונות קדומים היא חלק מהערך של ההלכה, גם אם בימינו אינם נראים.
השיקולים שקובעים את ההלכה לפי התפיסה הפרושית / תנאית / אמוראית / רבנית הם לא בהכרח פרשניים, אלא בעיקר התאמתם למסורת ולרוח התורה. לכן אתה מוצא את התנאים מפרשים את התורה דרך דרש, האמוראים מפרשים את המשניות דרך דרש, הרבנים מפרשים את האמוראים דרך דרש. פירושים כאלו לא נובעים בהכרח מאוריינטציה פרשנית עקומה, אלא משיקולים הלכתיים שקובעים את ההלכה, והדוחק במקורות הקדמונים אינו אלא 'הכשר' לומר שאין 100% כנגד, לכן 'החלוקה יכולה להיות אמת', ולפעמים אינו אלא דרך כבוד. זו צורה המשאירה מקום לחדשנות ופלורליזם, המשל שלך לעומת זאת מטיף להיצמדות לטקסטים והקמת אנשים מקברים כדי להגיע לפסיקה עכשוית.
לפי התפיסה הפרושית אין 'טעות' בהלכה, יש לכל היותר 'טעה בדבר משנה', דהיינו לא ידע שיש טקסט הסותר את דבריו, במקרה שאנו מניחים שהיה חוזר בו אם היה יודע. או כמובן מקרה של טעות מיניה וביה, דברים לא בדוקים וסותרים את עצמם. ולכן משל התשבץ ממש לא רלבנטי. במקרים רבים לאורך הגלות נעשה שימוש בדעות יחיד לפי הצורך, וכך הותרו מעשים שלפי השיטה הצדוקית לא היה להם מקום (למשל איסור אכילת חדש, כאשר לא היתה שום ברירה אחרת, שימוש בהדסים שאינם משולשים, ועוד רבים).
ואילו מה שאתה כותב שהרמב"ם והשו"ע נכנסו לפנתיאון וכו', מדובר בדברי הבל שלא ברור מאין נלקחו, האם פוסקים כהרמב"ם בכל דבריו? או אפילו במיעוט מדבריו המחודשים? אין שום ספר שנכנס לפנתיאון אחרי תלמוד בבלי, כל הספרים עברו ביקורת רצינית ומקיפה ונחלקו עליהם בהרבה מקומות, על השולחן ערוך נחלקו הבאים אחריו במאות מקומות, (ומלבד הנסיון העקר של הרב עובדיה להשליט צדוקיות של שולחן ערוך, אין אף אחד שעושה כך). אם אתה מתכוין שכל בחור בישיבה קטנה יחלוק על השלחן ערוך, כאן נשאלת השאלה בצדק, האם מדובר בהערה שכל הנושאי כלים לא שמו לב אליה? לא מדובר בלחלוק על חכם אחד אלא על היררכיה שלמה של חכמים העוסקים בנושא זה עצמו, חיפוש פגמים בש"ע. וכמו בכל ערכאה ובכל היררכיה הולכים אחרי הרוב, ולכן השגה מקורית על השלחן ערוך מתוייגת כ'לולי דבריו' כדי שלא יהיה ספק ומקום לחשוב שהמשיג חולק עליו להלכה ומבטל את דעת הרוב, 'זילות בית המשפט' חס ושלום.
הרעיון של היסמכות על שו"ע במקום שלא נסתרו דבריו באופן חד משמעי, הוא פרקטי מאד, ואין הגיון שלנצח נצטרך לחשבן שיטות של ראשונים שנדחו, כמו שהראשונים לא חישבנו שיטות של אמוראים שנדחו, והאמוראים לא חישבנו להלכה שיטות של בית שמאי, לכל דיון יש סוף, אין טעם להשאיר את הכל פתוח. וזה הרעיון של קבלת התלמוד. (וגם בימינו אפשר להציג ערעורים עד גבול מסויים).
אם עזבת את הישיבה בשיעור ג', הדברים שלך מתארים מציאות. אבל אם אתה יודע מה קורה בהמשך, לא ברור מה בדיוק אתה אומר. הגיוני מאד שבחורים בשנים המעטות שהם מקדישים לקליטת דרכי הלימוד, ינהגו בצורה של מקבלים, כשהם שומעים את כל הדרכים והאפשרויות השונות. (כמובן שלפי הבנתינו יש צורך להגביר את הרציונליות ואת הביקורתיות, אבל לא מדובר במשהו שהתגלה בזמן האחרון, אלא בקונפליקט עתיק יומין, הגר"א היה ביקורתי באופן חריף, ולא בטוח שתמיד הביקורתיות שלו היתה מוצדקת מבחינה היסטורית. הרלב"ג היה רציונלי מאד, אבל לא תמיד החשיבה שלו תאמה את הטקסטים אותם בא לפרש. גם 'חכמת ישראל' השתמשה בביקורת ובכלים רציונליים שעל חלקם הגדול אבד הכלח וכיום מוכרים כאנכרוניזם. ההתלהבות הזו ממחקרים משמשת כמדרון חלקלק עבור אלו שלא בדיוק חשוב להם ערך המסורת או תוצאות התלהבותם. ברגע שאתה נותן לכל ילד בן 14 כלים מדומים בהם הוא יכול לשפוט פירושים של אמוראים, מבלי שהוא מבין את המשמעות של המסורת ואיך היא עבדה, מול הערך האמיתי של רעיונות מבריקים).
השאלה אם בחור ישיבה או אברך כולל 'עשה עבודה' במשך השנים, לא חשובה, הצגת עבודה מקורית יצירתית וגאונית אינה מטרת הלימוד (ועד תקופת האחרונים כלל לא היתה קיימת). מטרת הלימוד היא להגיע ליכולת של הסקת הלכה מן הלימוד, לשם כך נדרשת היכרות מעמיקה ורבת שנים עם התלמוד ורוחו וכן עם הספרות שלאחריו. הקומץ הקטן שפוסק הלכות צומח מתוך הציבור, וגם בהמשך חי באינטראקציה עם כלל ציבור הלומדים, וככל שרמתו של ציבור הלומדים גבוהה, הערך של הפסיקות גבוה. האטמוספרה בה חי הפוסק היא הקובעת את ערכו. וכל אחד יכול למצוא דוגמאות לדבר מהספרות ההלכתית. אברך שלומד שנים רבות בכולל, במדה והוא לומד ברצינות, תורם תרומה משמעותית לעולם ההלכה.
כמובן שישנה נאיביות כללית השוררת בציבור, אבל זה חלק מטבע העולם, את אותה נאיביות אני רואה גם אצל חילונים שמאמינים לכל ספרות המדע הפופולארי, רבים ניסו להילחם בנאיביות בשדה הדת, ורבים מתוכם פיתחו נאיביות הפוכה. במקום לפתוח מערכות שלא ברור מה ערכן, אפשר פשוט לנסות לפתח את הביקורתיות וההשכלה, לנסות לתרום בפועל בתחום זה, ולא רק לקטר. וישפוט הציבור את ערכה של התרומה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 09:48 |
|
| |
דינו בקשה אישית אנא נסה לקצר דבריך שצורה שייקל לקןראם מעל מסך המחשב.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 09:53 |
|
| |
2/(בעלבעמיו+דינוזאורוס)=גודל סביר לתגובה
|
|
|
|
|