|
|
| נשלח ב-9/1/2012 10:42 |
|
| |
ישראל
1. נכון שדיון מה האמת יתרום גם עם היות ידינו אסורות בכבלי הסמכות. בדיוק כמו שדיונים לשוניים והשוואות לתרבויות חוץ תלמודיות יכולים להפרות. בעולם הישיבות והפסיקה הדתי, ובוודאי החרדי אין מתעסקים בכך הן בגלל האומדן שהתועלת מעטה יחסית להשקעה והן מסיבות אחרות (מן הסתם חשש לגלישה במדרון) 2. ציון העובדה שהוכנסו בפסיקה דברים שאינם אמת (לו נניח כהנחתך שהשו"ע ידע שאין זיתים כאלו) רק מחזק את הסברא שהסמכות הינה העיקר ולא האמת. 3. סתם סקרנות – מדוע התנאים אצלך מוגנים (והאמוראים ב"נו..") יותר מהאחרים? 4. האם אין הצעתך היא למעשה הצעה להקמת סנהדרין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:01 |
|
| |
ת"ט האם זה סביר להניח שהסנהדרין תתמנה ע"פ שיטה שונה מאשר מועצת גדולי תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 11:14 |
|
| |
לא סביר. ולכן מזל שאין ואנו תקועים עם הטעויות. עדיף מאשר קיבוע מערכת חדשה שמי יודע מה יהיה בה.
רק מעניין איך יבחרו ביודעין קצת חכמות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 16:58 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | ישראל המשל שלך חמוד, אבל שכחת לציין שמדובר בטענה עתיקת יומין. כך בדיוק חשבו הצדוקים, שהתורה היא תשבץ בעל פיתרון אחד בלבד שהדרך להגיע אליו היא התעלמות מהתפיסה האורגנית והחיה של ההגדרות, ופניה אל חיפוש קריטריונים אובייקטיביים של פרשנות (כגון הקמת בן יהודה מקברו והתייעצות עמו). |
|
דינוזאורוס
בשביל לענות על כך דבריו אצטרך לכתוב מגילות, ומה לעשות שלא הצלחתי לגלות סוד השבעת הקולמוס. מכל מקום הערה קצרה:
"כך בדיוק חשבו הצדוקים" - לפי גירסת הפרושים.
מה בדיוק חשבו הצדוקים אנו לא יודעים, כי הצד שלהם לא נשאר כדי לכתוב את ההיסטוריה מנקודת מבטו. אני לא חושב שהם נצמדו למקראות יותר מן הפרושים, אלא שהיתה להם מסורת אחרת של פסיקה. עיין למשל ערך המחלוקת שלהם לענין הקטורת ביום הכיפורים, אין הם צמודים לפשוטו של מקרא יותר מן הפרושים.
ושים לב לדבר נוסף: אתה מתאר את הפרושים כחדשנים, ואת הצדוקים כמאובנים הנתפסים למילה הכתובה והקשיחה. זו אכן גישת המחקר, אבל איני צריך לספר לך מה גישת הדוגמה החרדית מאז ומתמיד: חז"ל קיבלו את ההלכה איש מפי איש עד למשה מסיני, והצדוקים הם הזייפנים שכפרו בתורה שבעל פה והמציאו 'פירושים' על דעת עצמם לתורה. כך שדווקא צאצאיהם של הפרושים קיבלו בסופו של דבר את 'העמדה הצדוקית' שאתה מתאר.
ועוד אומר במילה אחת: אני לא טוען שצריך להצמד לקריטריונים. אני מדבר על מקרים של טעות ממש. כמו הדוגמא שהבאתי לעיל מתחילת פרק כיצד הרגל. או המקרה של ה'כזית' של בעלי התוספות. מדוע צריך להנציח דעות כאלו בתוך ההלכה, ובמיוחד הדעה של ה'כזית' שרחוקה כל כך מן השכל, וכי בעלי התוספות הם עמוד ההלכה דווקא? מדוע לא תפסו דבריהם של ראשונים אחרים שנחלקו עליהם כגון הרשב"א ועוד.
ומדוע נתפסו דברי השו"ע בעוצמה כזאת לענין הכזית, עד שהיום יהודים כשרים נחנקים בליל פסח כשהם מנסים לדחוס חצי קילו מצה לתוך פיהם בכדי אכילת פרס?
תוקן על ידי ישראלבקוב ב- 09/01/2012 17:06:40
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 17:10 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | סוף דבר הוברר שביסוד טענתך לא על עולם הישיבות טענתך כי אם על כל המסורת.
לכן, היית צריך לשנות את הכותרת וגם היית מקבל את היחס הראוי למי שבא לשנות ולטעון נגד כל המסורת.
הרבה יותר קל ויותר 'אין' זה לטעון נגד עולם הישיבות של היום. |
|
נא לדייק: לא על 'כל' המסורת, כי אם על חלק מהמסורת. הרמב"ם נהג לחלוק על גמרות שונות כסדר, וגם אצל הקודמים לו כגון הרי"ף, רבנו חננאל והגאונים מצאנו כדברים האלו. הם הכירו בעובדה שיש בתלמוד גם דברים לא נכונים, או עכ"פ לא מסתברים.
ובנוגע ליחס הראוי: ממי? ממך?! עם כל הכבוד לדעותיך, ויש כבוד, אני רואה כאן בפורום הרבה גולשים שלא נופלים מהכסא למשמע דברים כאלו, וכנ"ל לגבי מקור ראשון. התפרסמו שם דעות רדיקליות הרבה יותר ממה שאני כותב.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 17:36 |
|
| |
הגאונים, הרי"ף והרמב"ם ידעו את התורה כולה אחרי שלמדו אותה ביגיעה רבה ובעיון. אם לעתים רחוקות חלקו על קודמיהם, הרי שאמרו את דעת קודמיהם לפני שאמרו את דעתם. להבדיל, אלה המחפשים להראות שהינם נבונים יותר מהדורות הקודמים, בד"כ או שמבזבזים חלק ניכר מזמנם על סברות בטן או שאינם יודעים איך ללמוד תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 17:42 |
|
| |
באמת שאלה מצוינת. בסופו של דבר ואחרי הכל מדובר באנשים בשר ודם שעם כל גדולתם יכלו לטעות. מי גדול ממשה רבינו שכעס וטעה. אז מאיפה הגיעו לדעה הזאת שצריך לתרץ כל טעות גלויה ולפלפל ולהעלות עדר פילים בקוף של מחט?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 20:12 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | ישראל
1. נכון שדיון מה האמת יתרום גם עם היות ידינו אסורות בכבלי הסמכות. בדיוק כמו שדיונים לשוניים והשוואות לתרבויות חוץ תלמודיות יכולים להפרות. בעולם הישיבות והפסיקה הדתי, ובוודאי החרדי אין מתעסקים בכך הן בגלל האומדן שהתועלת מעטה יחסית להשקעה והן מסיבות אחרות (מן הסתם חשש לגלישה במדרון) 2. ציון העובדה שהוכנסו בפסיקה דברים שאינם אמת (לו נניח כהנחתך שהשו"ע ידע שאין זיתים כאלו) רק מחזק את הסברא שהסמכות הינה העיקר ולא האמת. 3. סתם סקרנות – מדוע התנאים אצלך מוגנים (והאמוראים ב"נו..") יותר מהאחרים? 4. האם אין הצעתך היא למעשה הצעה להקמת סנהדרין? |
|
תלמיד, בעולם הישיבות אין מתעסקים בכך בגלל שהתועלת מעטה יחסית להשקעה??
אני לא מאמין שאתה כותב דברים כאלו: הרי המאפיין הקלאסי של הישיבות הוא שלא מחפשים שום תוצאה אלא רק את הלינה באוהלה של תורה (ובמילים אחרות: טחינת מים), אז מה רע לשיטתם להפרות את הענין?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 20:47 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | ישראל לפי התפיסה הפרושית, ה'הגדרות' של התורה אינן חד משמעיות מעצם הוייתן, ייתכנו הרבה 'פתרונות' להגדרות אלו, וכולם לגיטימיים. כך שכל העוקץ בסיפור שלך נעלם, אין שום צורך לחפש הגדרה היסטורית ארכיאולוגית אחת ויחידה, אלא בהחלט זכות הפתרון שמורה לחכמים שבכל הדורות, הפתרון יכול להשתנות ממקום למקום ומזמן לזמן. וההתחשבות בפתרונות קדומים היא חלק מהערך של ההלכה, גם אם בימינו אינם נראים. השיקולים שקובעים את ההלכה לפי התפיסה הפרושית / תנאית / אמוראית / רבנית הם לא בהכרח פרשניים, אלא בעיקר התאמתם למסורת ולרוח התורה. לכן אתה מוצא את התנאים מפרשים את התורה דרך דרש, האמוראים מפרשים את המשניות דרך דרש, הרבנים מפרשים את האמוראים דרך דרש. פירושים כאלו לא נובעים בהכרח מאוריינטציה פרשנית עקומה, אלא משיקולים הלכתיים שקובעים את ההלכה, והדוחק במקורות הקדמונים אינו אלא 'הכשר' לומר שאין 100% כנגד, לכן 'החלוקה יכולה להיות אמת', ולפעמים אינו אלא דרך כבוד. זו צורה המשאירה מקום לחדשנות ופלורליזם, המשל שלך לעומת זאת מטיף להיצמדות לטקסטים והקמת אנשים מקברים כדי להגיע לפסיקה עכשוית. |
|
אני סבור שהפרשנות הזאת ל'תפיסה הפרושית' היא נסיון מודרני להשוות להם מראה של נאורים, הם היו בטוחים שזאת התורה, אלא שצורת הבנת הטקסט בזמן חז"ל היתה מוזרה מאוד, והיא למעשה חידה עד ימינו. הם הסתכלו על פסוקים יותר כרצף של מילים מאשר משפטים בעלי משמעות. ולכן יכלו לקחת פסוק כמו 'והיה הבכור אשר תלד יקום על שם אחיו' ולפרק אותו לחתיכות קטנות, כאילו מדובר כאן במכתב מוצפן.
אבל נניח לזה, הבה ננקוט כדבריך שהרעיון הפרושי היה דווקא גמיש מאוד, והבין שצריך לשנות את התורה כשהעניינים משתנים. יפה, אבל כולנו יודעים שכל זה נעלם טוטאלית. כל החשיבה התורנית (החרדית, ובחלקים גדולים, גם הדתית) בנויה על המחוייבות לטקסט. ועל קידושו בצורה שאין למעלה הימנה. מן הסתם קראת מאמר או שניים על המהפך שחל בפסיקה ההלכתית האשכנזית, שהפכה מהלכה של מנהגים להלכה של טקסטים כתובים. מן הסתם ראית 'שטיקלך תורה' על הרמב"ם, החל מהגר"ח מבריסק וכלה באחרוני ימינו שמדקדקים בדבריו דקדוקי עניות מתוך ההנחה המופרכת שהרמב"ם אמור לזכור בכל מקום את מה שכתב במקומות אחרים ולכתוב בדיוק אותו דבר - עד האות האחרונה (יצויין בזה דווקא החזו"א שמגחך על הגר"ח בגליונותיו בענין הזה).
אבל האמת שאני לא דיברתי כלל על הפסיקה ההלכתית, שהיא נושא בפני עצמו וראוי לכמה וכמה אשכולות נפרדים. אני דיברתי על צורת הלימוד הישיבתית, שהחברה שלנו משעבדת לה את מיטב הכוחות והמוחות. צורת לימוד זאת לא מתכוונת כלל לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא, וזה דווקא טוב מאוד. אבל במקום להתפתח - וה' יודע לאן יכלנו להגיע אם היינו חושבים מחוץ לקופסה - במקום זה טוחנים אותם מים ואותן סברות כמאה שנה, זה עצוב מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 20:48 |
|
| |
ישראל
אחד מאיתנו אינו מכיר את עולם הישיבות והכוללים. באופן טבעי אני חושב שזה אתה. לי יש ערימה של ילדים שם. נכון שיש פרוגרמה רשמית של משגיחים הטוענים כך (ידועים דברי הרב הוטנר בעניין שעשועים) אבל בפועל אין מי שמתייחס לזה כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 20:54 |
|
| |
טוב, אני לא אנדב פרטים על עצמי, אבל יש לי יסוד בריא להניח שאני מכיר את העסק די טוב. לא יכול להתחייב על כל כולל, אבל בפירוש מכיר מנסיון אישי ויום יומי. בעז"ה תפורסם ב'מקור ראשון' הקרוב תגובתו של הרב ישעיה שטיינברגר למאמרי הנ"ל, ותראה כיצד הוא (המסנגר על עולם הישיבות) אומר אותם דברים. בישיבות - לכל הפחות - לומדים כדי לדעת ללמוד, זו המנטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 20:56 |
|
| |
תלמיד, ישראל אוהב ללכת על שיח חיצוני ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 21:54 |
|
| |
ישראל
בלי מגילות, רק כמה הערות
1. מסכים כמובן שא"א לדעת מה בדיוק חשבו הצדוקים, ואם בכלל היתה להם משנה סדורה (ייתכן שהם היו כמו כותבי טורי הדעות בעיתונות של ימינו). כוונתי היתה לומר שהעמדה הזו היא עמדה שחז"ל דחו, ולא חשוב לענינינו אם היא באמת עמדת הצדוקים.
2. העובדה שהם הציגו דעות בלתי מבוססות, לא מוכיחה שהיתה להם מסורת אחרת. ומאד לא סביר שהיו ביהודה הקטנה שתי מסורות מקבילות שהגיעו לכזו קיצוניות. השווה ב"ש וב"ה.
3. לגבי הכזית, ברור שדברי התוספות תמוהים, והרשב"א כותב במפורש שבביצה יש טו' זיתים (לא טעות, חמש עשרה!), ואכן הגר"ח מוולז'ין הורה שמספיק גודל של זית, וכך הורה הסטייפלר בשם החזו"א ככתוב בספרו על שיעורי תורה. למה יהודים נחנקים? כי הם אוהבים חומרות ונהנים מזה.
4. אין לנו הכלים לשפוט מה 'טעות ממש' ומה 'נדמה לנו כטעות', את אותה קושיה שאתה שואל, תוכל למצוא באחד המפרשים בסגנון של: קשה לי למה לא פירשו כך וכך וצע"ג, ואולי יש לומר וכו' (כמו שכתב איש ציפור) ודוחק וכו'. אין מניעה מעיסוק בכך. אבל מכיון שהאמוראים הכירו את חשיבת המשנה ואת סגנון המשנה הרבה יותר מאיתנו, אין לנו דרך חד משמעית להכריז על 'טעות'. גם אם זה 'סביר מאד שמדובר בטעות' זה לא מאה אחוזים, ולכן אין לאשר הכרזה על טעויות של האמוראים (הרבה הברקות התבררו כטעויות מחוסר ידע מחמת המרחק, גם ההברקה שלך יכולה עוד להפתיע אותך או את צאצאיך). אף שברור שכל אדם עלול לטעות, לא ברור שכל אדם יכול לזהות ולקבוע את הטעות. (גם במקרא יש כמה וכמה מקומות שהוצעו הגהות מבריקות שלא נופלות מההצעה שלך לפירוש המשנה, אפשר שאתה מקבל אותן, אבל בכמה וכמה מקרים התברר על סמך מידע חדש שמדובר בהצעה מוטעית, למרות הברק)
5. "הרמב"ם נהג לחלוק על גמרות שונות כסדר", הגדרה מופרזת ולא מדוייקת. מה שהוא עשה הרבה פעמים היה להכריע בין גמרות שנתפסו אצלו כחולקות זו על זו. או לבטל דעות שכרוכות באמונות טפלות לדעתו, כשהוא טוען שהם דעת יחיד.
6. הפרושים היו בטוחים שהפרשנות של הדרש היא התורה, והסיבה היא שהדברים באו בצורה אורגנית ולא על ידי מהפכות, החכמים התאבקו בעפר הדורות הקודמים, וראו את המסורת כעיקר גדול מאד, ולכן אפילו אם התרחשו שינויים טבעיים, הכל בא מתוך יראה טהורה ורצון לשמר את רוח התורה ולא מתוך רפורמות. אבל הם לעולם לא היו מאובנים, הם היו בטוחים שהתורה תמיד תהיה דרכי נועם ושום דבר לא מוסרי לא יצא ממנה, וכך הפוסקים בכל הדורות הראו גמישות גדולה מאד, ואם תשווה שוב לקראים תגלה שהם לא גילו גמישות. ואכן תורתם המאובנת לא שרדה.
7. נכון שצורת הלימוד בישיבות וגם בכוללים ישיבתיים היא לא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ויש להצטער על כך. אבל עדיין כאשר הלימוד הזה נעשה ברמה גבוהה הוא תורם גם להלכה עצמה. האטמוספרה של הלמדנות מעלה את הרמה בהישגי ההלכה בכל תחום. צא ולמד בספרי האחרונים שחיו במקומות שלא היו בני תורה אלא רק קומץ מוכשרים עמלו בתורה (כחזון הוגי הדעות החדשים של ימינו), ספריהם הם תת רמה בלשון עדינה. ומכיון שנקטתי לשון כזו לא אתן דוגמאות, אני בטוח שאתה מכיר בעצמך.
8. על השיעורים כלליים שטוחנים את אותם מים יש בהחלט להצטער, יש הרבה מה לשפר. אבל אני בטוח שגם אם זה היה משתנה לא היית מרוצה. זה נושא צדדי מאד. אני למדתי בישיבה מוכרת בה לא טוחנים את אותם המים, ומפורסם המקרה שאחד מראשי הישיבה נתן שיעור כללי שלם על השאלה האם הד"א של שביתה שנותנים לאדם הם עגולות או מרובעות. ולא זה מה שהציל את העולם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 22:39 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | | 7. נכון שצורת הלימוד בישיבות וגם בכוללים ישיבתיים היא לא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ויש להצטער על כך. אבל עדיין כאשר הלימוד הזה נעשה ברמה גבוהה הוא תורם גם להלכה עצמה. האטמוספרה של הלמדנות מעלה את הרמה בהישגי ההלכה בכל תחום. צא ולמד בספרי האחרונים שחיו במקומות שלא היו בני תורה אלא רק קומץ מוכשרים עמלו בתורה (כחזון הוגי הדעות החדשים של ימינו), ספריהם הם תת רמה בלשון עדינה. ומכיון שנקטתי לשון כזו לא אתן דוגמאות, אני בטוח שאתה מכיר בעצמך.
|
|
אתה מתכוון שהרשב"א, התלמוד והשולחן ערוך הם פחות מעמיקים מאשר חידושי ר' שמעון שקאפ? סתם מעלים השערות אינטואיטיביות, מביאים ראיות ממקורות קדומים, וכבר מכריעים, בלי לדון לעומק ההגדרות?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2012 23:05 |
|
| |
דינוזאורוס, מכיון שקיצרת, אלך בדרכך ואקצר עוד יותר. הרשב"א אומר ט"ו זיתים??? אני זוכר שבע או שמונה, בכל אופן: 15 נראה לי לא מתאים עם המציאות בהערכה גסה. נכון שהחזו"א במקרה של הכזית דווקא תפס את העמדה הנורמלית. אבל תראה איזה יופי: את זה המערכת דווקא לא קיבלה, ולהלכה נוקטים כדברי השו"ע בכל מקום. ובענין הרביעית ומידות האורך נוהגים הרבה להחמיר כמוהו, תראה לי היום גביע שלא מתאים לשיטת חזו"א, או מישהו שמעיז לקנות הדס משולש פחות מ30 ס"מ. הרמב"ם חלק הרבה מאוד על גמרות, ולא נכון שהוא רק הכריע בין סוגיות חלוקות. היה על זה לאחרונה דיון כאן באיזה אשכול, פרסומת לספר בשם 'דרך המלך'. המינוח 'דעת יחיד' (שגם ראב"ע משתמש בו) הוא צורה מכובסת לומר 'אינני גורס את זה', ואם הזכרת את המחיקה הגורפת שהרמב"ם עשה לכל מיני עניני מאגיה שבתלמוד, את כל צורות הדת העממית, הרי שזו אחת הדוגמאות המצויינות כיצד אותו רמב"ם שיצר את המושג 'חתימת התלמוד' החליט שלא מעניין אותו מכל עניני המאגיה - וההלכות הקשורות בהם! שתופסים דפים על גבי דפים בתלמוד (למשל: רוב פרק 'ערבי פסחים').
|
|
|
|
|