|
|
| נשלח ב-10/1/2012 01:29 |
|
| |
1. בדקתי שוב את דברי הרשב"א, ואכן לא ציטטתים נכונה, הרשב"א במשמרת הבית דף ו. כותב "דבעשר רביעיות שהם טו' ביצים יש הרבה יותר מס' זיתים", אם כן לא נאמר אלא שבביצה אחת יש יותר מארבע זיתים, והמספר טו' סתם קפץ לי. לא יודע מי זו 'המערכת', אבל ידוע שכזית מעיקר הדין הוא כמו זית וכך נוהגים כולם במרור.
2. בענין מדות האורך מדת החזו"א היא עובדה בשטח, ואין קשר למדת הזית. תמדוד את האצבע שלך עם סרגל ותגלה לי מה יצא לך. אם תראה באצבע שלך או של מישהו ממוצע אחר שאתה מכיר מידת רח"נ אשלח לך פרס מיוחד בדואר.
3. אתה חוזר על ההגדרה המופרזת בנוגע לרמב"ם והיא מטעה ולא נכונה. הנושא של מאגיה הוא לא חלק מההלכה לדעת הרמב"ם, אבל בדיונים הלכתיים הרמב"ם לא 'חולק הרבה מאד על גמרות' והרעיון של להכריע בין סוגיות אינו כיבוס ולא מליצה אלא באמת דרך הלימוד של הספרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 07:46 |
|
| |
ישראל
אם תקרא את תגובתי בעמ 7 של אשכול זה יובנו לך כמה דברים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 08:27 |
|
| |
ישראל אולי דווקא הגישה המסורתית, ונניח שיש לה את המגבלות שציינת, היא בעצם המשך דרכם של חז"ל. הרי חז"ל דרשו את התורה והוציאו אותה מפשוטה, ולא חשוב כעת אם זה מכוח דרשה או מכוח מסורת, הוציאו משניות רבות ואולי אפילו רבות מפשוטן. אתה היית מנסח את זה שהם כפו את אורח מחשבתם על המקרא והמשנה, אולם הקפידו לשמואר על נוסח המקרא והמשנה. אפילו כשחז"ל אמרו חיסורי מחסרא הם לא הגיהו את נוסח המשנה. גם הם יצאו מהנחה שקודמיהם צודקים ועשו אוקימתות אינספור כדי להצדיקם. ומכאן, שהגישה הישיבתית היא ההמשך המלא של גיישת חז"ל. השיטה המחקרית היא אולי נכונה היסטורית אך לא למדנית (כפרפרזה על דברי השרידי אש הידועים).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 08:41 |
|
| |
דינוזאורוס כזית לפי השולחן ערוך הוא חצי ביצה, ורבים מאוד מקפידים לנהוג לפי זה, לכל הפחות לחומרא. גם אתה ציינת זאת לעיל, אלא שכתבת שהם 'נהנים להחמיר', שיהיה. לא ניכנס לפולמוס על שיטת החזו"א, בפורום דנן כבר יש אשכול ארוך בנושא, ובעז"ה אולי אתמצת מהחומר שם איזה מאמר ואפרסם אותו. רק אגיד שלדעתי אינך צודק גם בקשר למידות האורך. ההגדרה ברמב"ם כן נכונה, הוא לא רק מכריע בין סוגיות. אלא פשוט חולק על גמרות מפורשות כשהענין נראה לו לא הגיוני. ידוע הוא שהרמב"ם נוהג לפסוק משנות וברייתות כצורתן, למרות שסתמא דתלמודא עשה בהן אוקימתא מחמת קושיות שונות. עיין בדברי הב"ח (אה"ע סי' ו, ס"ב): "וכך הוא דרכו של הרמב"ם בדוכתא טובא דלא קסמיך אשינויא דקמשני לדחות הקושיא אלא קסמיך אפשוטה של משנה וברייתא ומימרא דאמוראי". ועיין בנחלת דוד (ב"מ ט) "ולענין הלכה, הנה הרא"ש בשמעתין (סי' טז) פסק כשמואל דרכוב לא קני בלא מנהיג ברגליו, כיון דלא אשכחן מאן דפליג עלה וכל מאי דאקשו עליו שני שפיר, אבל הרי"ף (בהא דפסק כסתם משנה וכת"ק ד, ב) והרמב"ם (פי"ז מהל' אבידה ה"ז) פסקו דלא כשמואל משום דאקשי עליו טובא בשמעתין, ואע"ג דשנינהו, שינויי דחיקי נינהו. וכדאמרינן בכמה דוכתי אנן אשינויי ניקום ונסמוך, וכן הוא מדרכם בכמה דוכתי, ואפשר שכן היה קבלה בידם מגאוני קדמאי [ואילולי כן קשה הדבר לומר מסברת עצמינו על שינויי הגמ' דדחיקי נינהו], וכן הבין הרב המגיד בדברי הרמב"ם דפוסק דלא כשמואל".
ואם יש לך כוח, עיין באשכול שיטת לימודו של הרמב"ם לעומת הראשונים, יש שם חומר בנושא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 08:46 |
|
| |
אוסיף ואומר, דינוזאורוס, שהתייצבותך לצד עולם הישיבות קצת מתמיהה אותי. קראתי חומרים שלך תחת ניק זה ואחרים, ועולה הרושם שיש לך ביקורת רבה מאוד על הנעשה בעולם הישיבות. אתה לא מתבטא כמובן בבוטות שאני מתבטא, אבל בצורה מרומזת - ועוד איך, ואפילו יותר ממרומז.
הנה קישור לרשימה אחרת שלי, כאן, ובה הבאתי פארודיה שזכור לי שהיא שלך (או עכ"פ מאותו בית מדרש ממש), על הספר התורני הקלאסי שיוצא לאור בימינו מדי יום.
ואם נגענו בספרות תורנית שיוצאת בימינו: האין זאת הדוגמא המפורשת לעיסה שנחתומה מעיד עליה? הלא איש לא מוכן להציץ בספר שמישהו אחר הדפיס. כולנו מכירים את התופעה המעציבה של ספרים שנתרמים לבתי מדרש על ידי מחבריהם, ספרים עבי כרס ולעתים מרובי כרכים, והגבאים הכועסים שולחים אותם היישר לגניזה ותולים מודעות שאין רשות לתרום ספרים לביהמ"ד ללא רשות הגבאים. הנה, זהו היחס של עולם התורה עצמו לחידושים שהוא מייצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 14:34 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ישראל
אולי דווקא הגישה המסורתית, ונניח שיש לה את המגבלות שציינת, היא בעצם המשך דרכם של חז"ל.
הרי חז"ל דרשו את התורה והוציאו אותה מפשוטה, ולא חשוב כעת אם זה מכוח דרשה או מכוח מסורת, הוציאו משניות רבות ואולי אפילו רבות מפשוטן. אתה היית מנסח את זה שהם כפו את אורח מחשבתם על המקרא והמשנה, אולם הקפידו לשמואר על נוסח המקרא והמשנה. אפילו כשחז"ל אמרו חיסורי מחסרא הם לא הגיהו את נוסח המשנה. גם הם יצאו מהנחה שקודמיהם צודקים ועשו אוקימתות אינספור כדי להצדיקם.
ומכאן, שהגישה הישיבתית היא ההמשך המלא של גיישת חז"ל. השיטה המחקרית היא אולי נכונה היסטורית אך לא למדנית (כפרפרזה על דברי השרידי אש הידועים). |
|
יש הרבה אמת בדבריך, אבל אין זה אומר שאנחנו חייבים להמשיך את הגישה הזאת. ועוד: לפי הנחתי שהם חשבו שזוהי באמת משמעות הטקסט מחמת דרכם המוזרה להבין טקסטים כרצף של מילים מנותקות זו מזו - הרי שאנו שאיננו מסוגלים לחשוב כך אפילו לרגע - איננו יכולים לשקר את עצמנו.
ולתלמיד טועה
שבתי אל הודעתך בעמוד שבע, ונזכרתי למה לא הגבתי אז, היא פשוט ארוכה כזו, שרפו ידי מלענות. אך כדי שלא להשאיר הנייר חלק אתחיל עם הקטע הראשון שלך - ואם יתן ה' כוח, נמשיך.
לבקוביץ כתב " הישיבות הן חוט השדרה, הלוז של עולם התורה. התפקיד התורני החשוב ביותר בעולם הליטאי הוא ראש ישיבה". זה נכון כתפקיד. לא כעמדה. ראה הרבנים ש"ז אויערבך, הרב אלישיב. גם מעמדם של הרב שטיינמן והרב לפקוביץ לא נבע מראשות הישיבה (שכתפקיד לא היתה משרה מובילה מאוד. ר"ש אויערבך שעשוי להיות גדול הדור הבא – לא בגלל ישיבתו יהיה כזה). לבקוביץ הדגים ברשימה רבנים. חלקית ומצונזרת. שכח את כל הגדולים שלא היו ראשי ישיבה או שמעמדם לא נבע מכך (כח"ח, משך חכמה, אחיעזר, חזו"א, הגרי"ז שהביאו כדוגמה לראש ישיבה כאשר מעמדו האמיתי לא צמח ממשרה זו). לו יהא כדבריך שזה נכון כתפקיד ולא כעמדה, אבל ברור שזהו התפקיד הנחשק ביותר. עמדה היא ממילא דבר שאי אפשר להשיג אותו על ידי התקדמות מוסכמת, זה יותר דבר שמשיגים אותו באינטואיציה וקצת הרבה מזל. אבל גם זה לא חשוב: האם אינך מסכים שראש ישיבה הוא התפקיד היוקרתי ביותר? יותר מרב עיר? למה להתפס לדקדוקי עניות על מילה זו או אחרת שכתבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 14:41 |
|
| |
דפדפתי היום בין בתרי האשכול המתארך (והקצת טרחני, במחילה) הזה, וראיתי בסוף עמ' 12 ואילך כמה הודעות של ניק בשם 'נשבעתי', שהטילה שיקוצים על חידושי הגר"ח מבלי להביא אפילו עובדה אחת. ממש לא יפה. יש לך תיאוריה? ביסוסים בבקשה. אבל מה שאני הייתי כן רוצה להעיר על הספר הזה הם שתי הערות, שמציקות לי תמיד, ומן הסתם כבר נכתבו יותר מפעם אחת. ראשית: מדוע הספר כתוב בלשון גרועה כל כך? ממש מייאש, לאחר שאתה מבין קטע אתה אומר לעצמך שהיית כותב אותו במחצית מהמילים ובאופן בהיר הרבה יותר. לפעמים הסגנון סתום ומפותל אפילו יותר מ'ברכת שמואל'. שנית: למה הוא מתייחס לסוגיא כאילו יש רק גמרא ורמב"ם וזולת זה הכל - יוק? אני לא מתכוון לעובדה שהוא ספר שנכתב כדי לתרץ את הרמב"ם. אלא שכשהוא מביא משא ומתן תלמודי כדי לתת רקע, הוא מציג את השאלות והתשובות כאילו הוא שאל והוא תירץ, בעוד שלמעשה פעמים רבות מדובר על השאלות שכל הראשונים שאלו בסוגיא, ועל תירוצים שהם אמרו. הוא רק כותב אותם בסגנון המוקשה שלו, כך שהיה עדיף להביא דברים בשם אומרם והיינו מבינים יותר טוב. אני תמיד תמה מה זה רוצה לומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 15:06 |
|
| |
הבעיה היא הרבה יותר עמוקה. ככל הנראה מה שהגר"ח לא מצטט מו"מ בשם הראשונים זה משום שרצה שספרו יקרא בקלות וירוץ בו הקורא ולא יתבלבל בין תוס' לרשב"א ולריטב"א. וא"כ תגדל הקושיא מדוע הלשון כ"כ קשה. כנראה שזו היתה שפתו וכח הגדרתו או שנאמר שבכתיבה הוא היה גרוע. וידוע מה שאמר ר' חצקל אברמסקי על הברכ"ש כשמישהו שאל אותו אם גם בשיעורים זה היה כ"כ גרוע כמו בספר וענה לו ר' חצקל "בשיחעורים היה הרבה יותר גרוע. לסיום אביא סיפור מספר דעת שרגא לר' שרגא גרוסברד שמספר שכשהגיע ללמוד אצל ר' ברוך בער הוא אחז בענין של אין איסור חל איסור ואמר לו ר' שרגא שר' שמעון שקופ הסביר שהטעם שנקבר בין רשעים גמורים משום שסיבת האיסור קיימת. קם ר' ברוך בער בזעם ממקומו וצעק "ניין דטעם איז וויל דחפצא איז דאס אחפצא דאיסורא". לכאורה בימינו וויכוח כזה של ניסוחים נחשב לתת רמה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 15:43 |
|
| |
מי שיש לו כשרונות או נטיות למחקר מדעי, וחפץ להשתמש בהם לתלמוד תורה, צריך למצוא את הדרך הנכונה להשתמש בהם כראוי. הדרכים המקובלות של תלמוד תורה אינן הדרכים של המחקר המדעי. אמנם אפשר להשתמש בדרכי המחקר מדעי לתלמוד תורה, כדוגמת הרב ריינס שהשתמש בכללים של ההגיון המתמטי ללימוד סוגיות שבש"ס, אולם רק בתנאי שבקיאים כבר בתורה ויודעים את דרכי הלימוד המקובלות. הרב שאול ליברמן, שפירש את התוספתא בעזרת השוואת נוסחאות וידע לשוני-תרבותי מלשונות זרות, כתב: "ואנו מסיימים בפרדוכסוס שלמרות כל הכללים שהצענו לעיל הרוב המכריע של הפירושים המצויים בספר זה אינו מיוסד לא על נוסחאות והגהות אלא על הבסיס שקבעו רבותינו ז"ל הראשונים והאחרונים, והיינו התאמצות והשתדלות להבין את העניין מתוך הספר עצמו ומתוך שאר ספרי חז"ל, ואף בכמה וכמה מקומות שהמפרשים מגיהים את הנוסח יישבנו אותו בלי שום הגהות, ורק במקומות מועטים מאד הגהנו את הנוסח נגד כל הנוסחאות".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 16:49 |
|
| |
רצץ, כך אמר ר' חצקל? וואו, זה מתנגש עם הסיפור הידוע שבעל פה היה לר' ברוך בער כח הסברה מיוחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 17:09 |
|
| |
ירוק,
עד שאתה מתפעל, בקש מרצץ להביא סימוכין למה שבעיניו "ידוע" ...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 17:11 |
|
| |
ישראל יקירי
1. לא הבנתי מדוע אתה חוזר לומר שלפי השו"ע זית הוא חצי ביצה, זה הרי ברור שהשו"ע העתיק דברי התוספות ובענוותנותו הרבה לא רצה לשנות את הדברים, כמנהגו תמיד, ורק הבאים אחריו העירו על הדבר. ההלכה היא לא כמו השו"ע, וכל אחד מאיתנו אוכל מרור בכמות שאינה גדולה מזית אמיתי (לא הזית הסורי שמוכרים בשימורים, אלא הזית הגדול יותר, שמוכרים במחנה יהודה). מימי לא שמעתי מי שאוכל כזית של הצל"ח למרור. ומחמירים רק במצה כמו עוד הרבה חומרות בפסח שלא מגיעות מ'טעות' אלא מאוירת התקדשות פסחית. קרא לזה איך שאתה רוצה. אתה טוען שלא מתקנים טעויות, ואני מראה לך שהחזו"א נושא הדגל של השיעור הגדול פוסק שחור על גבי לבן שזית הוא בגודל של זית, וזה עדיין לא טוב לך?
2. בפורום דנן יש אשכול ארוך על שיטת החזו"א בנושא, וכבר דנתי אתך על הנושא תחת ניק זה או אחר (שלי ושלך), אני מחכה לתשובה על העובדה הפשוטה של מידת האגודל, זה לא בשמים, זה כאן בכיס שלך צא ותבדוק. אא"כ אתה מאלו שדוגלים בשיטת ד"ר גרונפלד. שזה לא קשור לויכוח בין החזו"א לרח"נ.
3. הרעיון של לא לסמוך על הפלפול ועל תירוצים דחוקים אינו אופייני רק לרמב"ם, בעלי התוספות החזיקו בו בעשרות מקומות, וכן כל שאר הראשונים, הפעל את פרוייקט השו"ת וחפש את המלים 'דיחויא בעלמא' 'שינויא הוא' 'לא סמכינן אשינויא' ותמצא מאות תוצאות שיפתיעו אותך. זה לא נקרא לחלוק על גמרא, כי על מסקנה של גמרא ועל הלכה ברורה לא חולקים. הרעיון שהרבה מהדברים נאמרים דרך פלפול, דהיינו שהקושיה לא מאה אחוז כי אולי אפשר לומר כך וכך, לא אומר שהאמת היא בהכרח כך וכך, או שיש להתעלם מהקושיה. ידועים דברי הריא"ז החריפים בנושא.
4. ביקורת על עולם הישיבות הזכרתי גם באשכול זה, אבל מכאן ועד להגיע להכללותיך רחוקה הדרך. מי שאינו מסוגל לראות ביקורת על מערכת שחיובית בעיניו הוא מסכן וסופו להיות משיחיסט, אבל מי שלא מסוגל להבדיל בין ביקורת לבין פקפוק בעצם חשיבות המערכת, ושופך את התינוק עם האמבטיה, הוא מסכן לא פחות, אפשר להגדיר אותו כמי ששוחה אחרי התינוק דרך החור של הביוב.
5. בנוגע לרשימתך בטריויה של הגדוילים, לא יכלת לפחות לחתוך את מספר העמוד בתחתית הצילום, כדי שלא יבואו לבקש ממני את ה34 הקודמים? אין ספק שתופעת הספרות האברכית היא אחת המבישות שיכולות להיות, אבל זה הפסולת של עולם התורה, אנשים משועממים שאין להם סיפוק ותעסוקה, ששופכים שם מה שבא להם כי הם יודעים שאף אחד לא יקרא. אבל מדובר רק ברוב של 60%, תסתכל על ה40% האיכותיים ויצאו לך העיניים. 6. על כתיבה מרומזת מבלי לגלות את דעת הכותב, נראה לי שיש יותר מקום לדון בכתיבה שלך..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 17:28 |
|
| |
אפרופו לבקוביץ, הצצתי קצת במאמרים שלו במקור ראשון, והערה:
כתוב כאן
שמעתי פעם בשמה של נחמה ליבוביץ ז"ל כמדומני שאמרה על דברי רמב"ן אלו "תוכחת מגולה ראינו, אהבה מסותרה לא ראינו.
זה משפט של אייזיק הירש וייס (דודו"ד) ולא של ליבוביץ.
כמו כן הפרשנות בהמשך לדברי הרמב"ם 'הטעם הזה לא יסבול אותו אלא מי שרגיל בתלמוד' לא נראה לי כלל כעקיצה לאבן עזרא, אלא להיפך כמושפע מדברי אבן עזרא. שלא כדברי וייס הרמב"ן הושפע בהרבה דברים מאבן עזרא, ומפורסם למשל גילוי הסוד של הא"ע בידי הרמב"ן 'הולך רכיל'.
גם האבחנה על המהר"ל לא נראית לי נכונה כלל וכלל, המהר"ל האמין בפרשנות שלו לא פחות מאשר הרמב"ן בשלו, והעובדה שחשיבת הרמב"ן מעט יותר קרובה לשלנו, לא קשורה כלל לשאלה אפולוגטיקה כן או לא. נראה כאילו מישהו מנסה לנגן על הרגשות של המתונים ממקור ראשון בסקילה שריפה הרג וחנק מפחידות.. כאלו יש גם אצל חז"ל יוותרו מעיו צואה רותחת גחלי רתמים וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 18:16 |
|
| |
[quote]אפרופו לבקוביץ, הצצתי קצת במאמרים שלו במקור ראשון, והערה: כתוב כאן שמעתי פעם בשמה של נחמה ליבוביץ ז"ל כמדומני שאמרה על דברי רמב"ן אלו "תוכחת מגולה ראינו, אהבה מסותרה לא ראינו. זה משפט של אייזיק הירש וייס (דודו"ד) ולא של ליבוביץ. כמו כן הפרשנות בהמשך לדברי הרמב"ם 'הטעם הזה לא יסבול אותו אלא מי שרגיל בתלמוד' לא נראה לי כלל כעקיצה לאבן עזרא, אלא להיפך כמושפע מדברי אבן עזרא. שלא כדברי וייס הרמב"ן הושפע בהרבה דברים מאבן עזרא, ומפורסם למשל גילוי הסוד של הא"ע בידי הרמב"ן 'הולך רכיל'.
לדעתי הרמב"ן הושפע מהאבן עזרא רבות מאוד. עצם זה שהוא בחר להתווכח איתו כבר מראה את החשיבות הגדולה שהוא ייחס לפירושיו.
לעת עתה רק אציין למקום אחד יסודי בפרשיות שלפנינו ואולי היום בערב אציין לעוד הרבה מקומות אם אתפנה.
עיין ריש פרשת וארא על הסוגיה היסודית של שם הוי'ה ושם אל שדי שקילס מאוד למהלך האבן עזרא שם, למרות שבסוף הוא חולק עליו שם, אבל אדרבה זה רק מראה מה הדרך לעסוק בדברי חכמים מתוך לימוד וביקורת.
לפי מה שאני מבחין לבקוביץ מבקר בצורה שיטחית וכוללנית וכמו שכבר אמר עליו דינו ואני הקטן הקדמתיהו באשכול הזה 'שופך את התינוק עם המים'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 18:21 |
|
| |
|
|
|
|
|