|
|
| נשלח ב-11/1/2012 14:57 |
|
| |
פעם היה הבדל באמת בין סגנונות של תשובות, כיום יש סיתנזה שקוראים לה 'ליטאית' שנראית פחות או יותר אותו דבר (להוציא את שיטת הרב גרוס שהיא ענף מיוחד ביהדות). בכל אופן ליטאי זה לא גזרה שוה עם הגר"ח.
ברור שאפשר לגזור מחשיבת הגר"ח נפ"מ להלכה כפי שכתבתי כבר, רק טענתי שזה לא משמעותי, לא מתייחסים לזה כמשהו חשוב, בד"כ מדובר בדברים לא מבוססים, וכשעוסקים בהלכה זה מה שקובע, מה מבוסס ומתאיך לש"ך ולט"ז לרשב"א לרא"ש ולריטב"א. תורות הגר"ח הם עמוקות וחשובות מאד, אבל לא מתאימות לפנתיאון הנ"ל ולכן לא מגיעות להלכה.
האו"ש היה יותר למדן מאשר פוסק, והחשיבה שלו יחודית בפני עצמה, הוא לא צריך להיות טפל לגר"ח, הוא היה הוגה דעות עצמאי. הרב פרנק באמת מייצג למדנות למרות שכאיש ירושלים היה אפשר לצפות ממנו להמשיך את המסורת הותיקה יותר, אבל זה ענין צדדי, הוא לא בונה פסקי הלכה על 'שני דינים'. ובודאי איני רואה השפעה של הגר"ח עליו.
החשיבה הלמדנית לא שייכת לגר"ח, ופלפולים והגדרות היו גם לפניו, הסיסטמטיקה החמורה שהוא הכניס בחשיבה הלמדנית, העסיקה רבות את הלומדים והלמדנים, אבל לא רשמה שום השפעה מיוחדת על ספרות ההלכה, וגם אם תמצא רישומים של סגנונו, אין זה משהו שגרם לשינוי, שהשפיע לקולא או לחומרא, לחילוק או להשוואה, ואם התופעה לא היתה קיימת ספרי ההלכה שמשתמשים בהם כיום היו נראים אותו דבר בדיוק.
זה לא קשור לחוגים שמעודדים 'עיסוק בפסיקה' (גם המוצי"ם של הרב גרוס מעודדים עיסוק בפסיקה, למרות שהתוצאות שלהם נראות כמו ריפוי בעיסוק בהשראת נועם אלימלך), זה קשור למהות העיסוק של הלכה. כשגלבר כתב את ארחות שבת הוא היה חייב לאמץ הלך חשיבה של פסק הלכה, עיון באחרונים, השוואה של דברי הפוסקים, ובדיקה מי מבוסס על דברי הראשונים יותר. במבחן הזה לכל הלומדעס אין הרבה ערך.
סתם כך אני מניח שעולם הישיבות היה מפתח למדנות גם בלי הגר"ח, הוא היה האיש הנכון במקום הנכון, אבל אי אפשר לומר שר' שמעון ור' שמואל לא היו עושים שום דבר מבלעדיו, הם היו עושים זאת בדרך קצת אחרת. בנוגע להגרב"ב איני יודע. רובינו תלמידים של 'המפתה'..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 15:02 |
|
| |
הפאנץ' ליין של כל שיעור כללי מכובד הוא ליישב איזה תוס' רי"ד תמוה או רמב"ם סתום או איזה סלקא דעתך שקשה להבינו, מה זה תורם לחשבון ההלכה העולה מן הסוגיא?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 15:25 |
|
| |
דינו אפי' שתמיד אני סולד מהתקפותיך באשכול הזה התמוגגתי מכל מילה הייתי משייך את ניסוחיך המדוייקים לכך שלמדת בשיטת הגר"ח אם לא שתתרגז. לגבי לימוד ההלכה נראה לי ששיטת הלימוד הישיבתית שהא להמציא עוד צדדים ודקויות בכל ספק וחקירה גרמו לכך שכיום קשה לרבנים להכריע ולחתוך בהלכה כי מייד מגיע איזה אברך ומראה איזה חילוק דק בין המקרים וכיו"ב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 15:35 |
|
| |
מהגאון ר"א פלצ'ינסקי זצ"ל שמעתי שפעם שיבח בפני הגרי"ז את אחד מגדולי הרבנים בדור הקודם שנראה ש"יש לו כח הכרעה" והגיב הרב מבריסק: "כח הכרעה, אויכט מיר א קונץ"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 15:52 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | פעם היה הבדל באמת בין סגנונות של תשובות, כיום יש סיתנזה שקוראים לה 'ליטאית' שנראית פחות או יותר אותו דבר (להוציא את שיטת הרב גרוס שהיא ענף מיוחד ביהדות). בכל אופן ליטאי זה לא גזרה שוה עם הגר"ח.
ברור שאפשר לגזור מחשיבת הגר"ח נפ"מ להלכה כפי שכתבתי כבר, רק טענתי שזה לא משמעותי, לא מתייחסים לזה כמשהו חשוב, בד"כ מדובר בדברים לא מבוססים, וכשעוסקים בהלכה זה מה שקובע, מה מבוסס ומתאיך לש"ך ולט"ז לרשב"א לרא"ש ולריטב"א. תורות הגר"ח הם עמוקות וחשובות מאד, אבל לא מתאימות לפנתיאון הנ"ל ולכן לא מגיעות להלכה.
האו"ש היה יותר למדן מאשר פוסק, והחשיבה שלו יחודית בפני עצמה, הוא לא צריך להיות טפל לגר"ח, הוא היה הוגה דעות עצמאי. הרב פרנק באמת מייצג למדנות למרות שכאיש ירושלים היה אפשר לצפות ממנו להמשיך את המסורת הותיקה יותר, אבל זה ענין צדדי, הוא לא בונה פסקי הלכה על 'שני דינים'. ובודאי איני רואה השפעה של הגר"ח עליו.
החשיבה הלמדנית לא שייכת לגר"ח, ופלפולים והגדרות היו גם לפניו, הסיסטמטיקה החמורה שהוא הכניס בחשיבה הלמדנית, העסיקה רבות את הלומדים והלמדנים, אבל לא רשמה שום השפעה מיוחדת על ספרות ההלכה, וגם אם תמצא רישומים של סגנונו, אין זה משהו שגרם לשינוי, שהשפיע לקולא או לחומרא, לחילוק או להשוואה, ואם התופעה לא היתה קיימת ספרי ההלכה שמשתמשים בהם כיום היו נראים אותו דבר בדיוק.
זה לא קשור לחוגים שמעודדים 'עיסוק בפסיקה' (גם המוצי"ם של הרב גרוס מעודדים עיסוק בפסיקה, למרות שהתוצאות שלהם נראות כמו ריפוי בעיסוק בהשראת נועם אלימלך), זה קשור למהות העיסוק של הלכה. כשגלבר כתב את ארחות שבת הוא היה חייב לאמץ הלך חשיבה של פסק הלכה, עיון באחרונים, השוואה של דברי הפוסקים, ובדיקה מי מבוסס על דברי הראשונים יותר. במבחן הזה לכל הלומדעס אין הרבה ערך.
סתם כך אני מניח שעולם הישיבות היה מפתח למדנות גם בלי הגר"ח, הוא היה האיש הנכון במקום הנכון, אבל אי אפשר לומר שר' שמעון ור' שמואל לא היו עושים שום דבר מבלעדיו, הם היו עושים זאת בדרך קצת אחרת. בנוגע להגרב"ב איני יודע. רובינו תלמידים של 'המפתה'.. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 15:52 |
|
| |
אמנם זה נכון שפוסקים למדניים היו לפני תקומת הישיבות ודרך הלימוד הישיבתית בכלל. הש"ך והנתיבות עד כמה שידוע לי אינם תלמידי הגר"ח מבריסק. אך מכאן ועד ללכת ולהכריז כי הלמדנות הישיבתית לא תרמה מאומה לפסקי ההלכה, זהו דבר התלוש מן המציאות בעליל.
צאו וראו בדייני ישראל, בבתי דינים המצויים בירושלים וב"ב, וראו את ההבדל התהומי בין למדנים ישיבתיים לחסידים הונגריים, בין יוצאי פוניבז' וחברון ליוצאי צאנז' ופרשבורג. מי שאינו רואה את המהפכה האדירה שחוללו הישיבות, אינו יודע על מה הוא שח.
ככלות הכל, גם ספרי הפוסקים נחלקים כיום בין פוסקים למדניים לבין פוסקים הונגריים. אין ספק כי הישיבות על בליל שיכלוליהן האבוליציונים - הגר"ח, החזו"א - גרמו למהפכה עיונית הלכתית שעוד לא ידענו כמותה. הלמדנות של הגרש"ז אויערבך היא בהחלט דוגמא מצוינת לחינוך ישיבתי שורשי - עץ חיים של הגרא"ז מלצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 16:23 |
|
| |
אני מבין שיש לך בעיה עם למדנות ישיבתית בכלל ועם ר' חיים בפרט. אני משער שיש לזה קשר עם עיסוקך בספר חזון איש. זה בסדר גמור. אני מניח שאסכים עם כל טענותיך על השיטה, ואתה פחות תסכים עם טענותיי על החזון איש. גם זה בסדר. לגופו של עניין, גם היום יש הבדלים בין הפוסקים, אם כי כפי שכתבתי, הם מצטמצמים והולכים והחשיבה הישיבתית מקבלת את הבכורה. השאלה היא לא אם מצטטים את הגר"ח (דווקא מצטטים לא מעט וכדוגמה שהבאתי) אלא מהי השפעתו על החשיבה של הפוסק בבואו לדמות מילתא למילתא או נכון יותר לחלק מילתא ממילתא ועוד יותר נכון לדמות מילתא למילתא בשים לב לחילוק בין מילתא למילתא. ההשפעה על גלבר אינה מבוטלת. בעיקר על מה שהוא לא כותב והיה כותב אילולי היה נחשף לצורת החשיבה הלמדנית. ואם התופעה לא הייתה קיימת, ספרי ההלכה היו נראים אחרת לגמרי. אין צורך לומר "אם". די להתבונן בשו"תים. ניתן על נקלה להבחין מי חניך האסכולה הליטאית ומי לא. לא רק בסגנון, אלא גם בפסק הסופי. העובדה שראשי ישיבות אוהבים להרשים את הבחורים בשיעורים מבריקים, אינה מפחיתה את הערך המוסף של השיטה הישיבתית והשפעתה על כל תחום הקשור בחשיבה עיונית, כולל כמובן, גם פסיקה הלכתית. ואם ניסיונם להרשים, מניב אבחנה טובה יותר על העניין הנדון, זו בהחלט תרומה גם לחשבון ההלכה העולה מן הסוגיה האור שמח אכן היה יותר למדן מפוסק, אך לא בגלל שהיה פוסק קטן אלא בגלל שהיה למדן גדול מאד. הוא אינו טפל להגר"ח, אך אני מניח שהושפע ממנו במידה זו או אחרת. ר' צבי פסח, כבוגר ישיבות ליטא, בהחלט בונה פסקים על חילוקים בסגנון צווי דינים. כמעט כל שיגו ושיחו בנוי על זה. כאמור, ציינתי שר' חיים לא המציא את השיטה אלא בעיקר חידד אותה והנחיל את השימוש הבלעדי , או על כל פנים העיקרי, בה. הדיון מה היה קורא בלעדיו, חורג מדיון ספציפי וניתן, כידוע, להחילו כמעט על כל האישים שהייתה להם השפעה בכל תחום. אחר כתבי ראיתי שהקדימוני בחלק מהפרטים ויגדיל תורה ויאדיר. רצץ, כידוע, יוסיף דעת יוסיף מכאוב. הרב ספרן, כוח הכרעה לבד הוא קונץ קטן. כוח סברה ללא כוח הכרעה הוא חסר ערך אמתי. למדנות וכוח הכרעה זהו השילוב המנצח ההופך את מי שניחן בו לפוסק בעל משמעות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 16:27 |
|
| |
לכל הכותבים שלפני, האם ניתן לקבל השוואות בין פסקים בשיטה ליטאית לבין פסקים בשיטות אחרות, הן בדרך ההכרעה והן במסקנות?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:05 |
|
| |
פרוטגורס
אין דבר שלא תרם כלום, אני רק אמרתי שהתרומה לא משמעותית ומורגשת, אתה לא יכול למיין את פסקי ההלכות של 'לפני הגר"ח' מול 'אחרי הגר"ח', וגם ההכללה שכל הלמדנות הישיבתית קשורה רק לגר"ח לא נכונה. באופן טבעי כשיש הרבה ישיבות והרבה צעירים שעוסקים בדבר לשם חידוד ולא רק למעשה, מתרבים הפלפולים והדקויות, כך היה גם בדור החילוקים בזמן הר"ר וולק, ובכל מקום שהיו ישיבות רבות. אין שום דרך להוכיח מה היה חלקו של הגר"ח, ואיך היו הדברים נראים בלעדיו.
הדוגמא מהדיינים ההונגרים לא מוצלחת, כי זה לא ש'אין להם את הגר"ח', אדרבה הם מודעים גם לדבריו, אלא שיש להם בעיה אחרת, שהתרבות ההונגרית של תמימות נטיה לחסידות ולסודות סתומים ונסתרים, ניכרת היטב בכתביהם. בלי שום קשר לכן גר"ח או לא גר"ח. גם יוצאי פונוביז' המסתופפים סביב הרב גרוס נראים אותו דבר, למרות שהם גדלו על הגר"ח (גם הרב גרוס עצמו תלמיד של הרב שך..).
ייתכן
אין לי שום בעיה עם למדנות ישיבתית, גם אם יש ביקורת על ההיסחפות שלה. כל דבר אפשר לנתב לטוב ולרע, להקצין או שלא להקצין. הגר"ח לא חידש בעיקר בחילוק או דימוי מילתא למילתא, אלא בהגדרות מופשטות של דינים והלכות. אותה הבחנה מדומה של 'חניך האסכולה הליטאית' לא קשור בקשר ישיר לגר"ח, גם הנו"ב היה מקבל תואר של 'חניך האסכולה הליטאית' וגם הש"ך והיד יהודה. בכל אופן מה שכתבת שיש לי בעיה עם ר' חיים ממש לא נכון, אין לי שום בעיה, אני רק לא חושב שחידושיו משמעותיים להכרעות הלכה, כחו הוא להסביר בדיעבד מצבים נתונים הנראים תמוהים מאד, ואחרי ההסבר הם מוכרחים מאליהם מתוך ההגדרה המופשטת שהוא מכריח אותנו לקבל מתוך חוקים חמורים של הגיון. אפשר לגזור ממה שהוא כבר אמר נפ"מ להלכה (אם כי בד"כ הדברים נאמרים אליבא דדעת יחיד או משהו סתום שאינו הלכה), אבל השיטה הזו לא טובה ליצור ממנה הלכה, אלא רק להסביר דברים קיימים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:08 |
|
| |
לא הבנתי מדוע "השיטה הזו לא טובה ליצור ממנה הלכה, אלא רק להסביר דברים קיימים". ראה הדוגמה שהבאתי אודות אתה חוננתנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:18 |
|
| |
מדובר כמובן רק באופן כללי, אבל עובדה שזה מה שהגר"ח עושה בספרו, להסביר בדיעבד דברים שנראים תמוהים, ולאורך כל הספר. אם הגר"ח עצמו לא מצא (כמעט) מקום לדון בהלכה, זה מלמד מה הכיוון של השיטה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:29 |
|
| |
רוב הספר דן בהלכה. אתה צודק שהוא עוסק בפרשנות הרמב"ם והראב"ד ולא במקרים חדשים. דוגמת "כסף משנה" ועוד הרבה ספרי פרשנות. (ההגדרה "להסביר בדיעבד דברים שנראים תמוהים" קצת גורפת וקצת מטעה. ניתן לומר זאת כמעט על כל ספרי הפרשנות.) נכון שהוא עסק בפרשנות ולא בהלכה למעשה. זה לא אומר שאין לשיטה השלכות הלכתיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:30 |
|
| |
הלו דינו, כמה פעמים, אפשר לקרוא על השנאה שלך לרב גרוס . פה זה לא בחדרי.פה זה עצכ"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:37 |
|
| |
נכון מאד, בבחדרי מנסים להכניס לאנשים מסיבות פוליטיות לשם ריוח פוליטי, כאן לא שונאים, אלא מחוים דעה מנומקת, אין לי בעיה אישית עם הרב גרוס, יש לי בעיה עם ההלכה ומצבה בדורינו, בהתחשב בתרומת האסכולה הנ"ל. אם יש לך דעה מנומקת אחרת, כאן המקום לשטוח אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:40 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | רוב הספר דן בהלכה. אתה צודק שהוא עוסק בפרשנות הרמב"ם והראב"ד ולא במקרים חדשים. דוגמת "כסף משנה" ועוד הרבה ספרי פרשנות. (ההגדרה "להסביר בדיעבד דברים שנראים תמוהים" קצת גורפת וקצת מטעה. ניתן לומר זאת כמעט על כל ספרי הפרשנות.) נכון שהוא עסק בפרשנות ולא בהלכה למעשה. זה לא אומר שאין לשיטה השלכות הלכתיות. |
|
זה פינג פונג שחוזר על עצמו, הספר לא עוסק בהלכה, הוא לא מעלה דיונים הלכתיים לשם הדיון, כגון מה הדין במקרה כזה ואחר. אלא אך ורק בא להסביר דברים שנראים תמוהים, זו המטרה וזה מה שהוא עושה. בניגוד לכסף משנה שבא לתת מקורות לרמב"ם, ואף מנסה ליישבו מקושיות הראב"ד. הגר"ח מתמקד במקומות שנראים תמוהים סתומים ומוזרים, הוא לא מנסה לישב סתם קושיה של הראב"ד, אלא רק היכן שהוא טוען שיש רובד עמוק וגורמים של מחלוקת עקרונית שהביאו את האומרים לדבריהם. לכן אין כאן עיסוק בהלכה למעשה וגם לא בהלכה שלא למעשה, אלא אך ורק בפרשנות של סוג מסויים מאד של דעות.
זו הגדרה שאי אפשר לומר אותה על שאר ספרי הפרשנות 'הספר הזה אינו כשאר ספרים' כתוב בהקדמה. אשמח אם תמצא לי פרשן שהולך גם בשיטה כזו (ואני לא מתכוין לספרי החיקוי שאחרי הגר"ח, אלא למשהו מקביל עצמאי).
השלכות יש לכל דבר כמובן, אפקט הפרפר.
|
|
|
|
|