|
|
| נשלח ב-13/1/2012 14:18 |
 |
| |
תורה ודעת
אם יש כ"כ הרבה הלכות, אז מה הקשה ר' יצחק?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 14:54 |
|
| |
אודה על האמת שלא קראתי את כל התגובות כאן באשכול אך עיקר יחסי למאמרו של ישראל לבקוביץ (התגובות אפילו לא שוות תגובה ) במאמרו עומד הכותב על כמה בעיות בערבוב וניראה שמאס ביחס הזה ללימוד התורה עד שמערבב בן הטענות) לפני שנתייחס לדבריו נעמיד את עיקרי הבעיות שהוא מעמיד ומה ראוי ליחס א בתחילת דבריו מעמיד את דברי הגמרא (בצליל של זלזול אם כי זה מוכרח מדבריו בהמשך שאמוראים טעו אם כן גם בזה נראה שטעו שרפואה מדע פיזיקה מתמטיקה יותר רלונטים ומעשיים ) שאין לו להקב"ה אלא ד אמות של הלכה שזהו הדבר החשוב ביותר בכדור הארץ אבל בעוד שאז הייתה המטרה ידיעת ההלכה וזאת הייתה מטרת הפלפול היום הפלפול הפך למטרה בפנ"ע וכל העולם על מיליארד יצוריו קיים למטרה זאת אמנם זה לא חידושו של הגר"ח מוולאזין וקדמו לו גדולי תורה לא מעטים (מעניין אצל מי מצא זה כתיאולוגיה ממוסדת ) ויש כאן שני נושאים שרואים להתבוננות האם פעם כל מטרת הפלפול הייתה לדעת מה לעשות וכי בשביל מה נכתבה כל הגמרא למה אף פעם לא כתבו ספרי קיצור הלכות ובשביל מה כל השיטות שלא נפסקו להלכה וכל ההוכחות כאשר בסוף יש הוכחה ניצחת וכי בשביל מה כל ההוכחות לאורך כה דפים וכי כל המו"מ אם דימוים שאנו לא הינו מדמים הוא רק בשביל לדעת את הדרך אשר ילך בה ובגמרא איתא להדיא שפרשת בן סורר ומורה נכתב להגדיל תורה ולהאדירה וכי מה המשמעות שלהגדיל תורה ולהאדירה והנושא השני הראוי להתבוננות האם אין לו להקב"ה הכוונה שזה הנושא החשוב מכל העולם על מיליארד יצוריו (וכאנלוגיה למדע) או שזה הדבר היחיד שיש לו להקב"ה בעולמו ושאר הדברים אינו בעולמו של הקב"ה ב וזאת משימה לאומית אשר כולם מגויסים אליה ולימודי חול הס מלהזכיר וכאשר ישיבת וואלזין נסגרה עקב זה ג עולם ישיבות מתעלם מהתנ"ך ומחשבת ישראל וכאן מתאונן הכותב על ההתעלמות בעולם הישיבות מכל הנושאים חוץ מכמה תחילת מסכתות בנשים נזיקין וכאן נכנס לנושא מה ראוי לבנ"א ללמוד ומה לאורך ההיסטוריה ומה היה בישיבות בבל וכי למדו את הפילוסופיה של מורה נבוכים ואף בגמרא מצינו דוגמות של אמוראים שלא ידעו תנ"ך וכאלו שהשתבחו בידעת התנ"ך וכי מה רוצה הכותב שאחד ילמד פילוסופיה יהודית ואחד ילמד את ביקורת המקרא וכי אין המשמעות בלימוד חוץ מלברר מה הכוונה בטקסטים ד ואכן בחורים רבים סובלים סבל רב רק בשל העבודה שהם מוכרחים ללמוד נושא מסוים כאן כבר נכנס להבחנות פסיכולוגיות ואין לי מה להשיב על ההבחנות הללו וכבר אמרו חכמינו אלף נכנסים להוראה ואחד יוצא וכי איך אנו בעולם המכיר בזכיות האדם יכול להקריב תשע מאות תשעים ותשע בשביל אחד וכי זאת כוונת חכמינו להקרבת הרבים בשביל האחד או שאדרבה נאמר כאן שעצם הלימוד הוא משמעותי אף שהגמרא ברירה ליה שלא יצא להוראה ה ואף אם נניח שזה האידיאל היחיד וכי ראינו במאה שנה האחרונות פריצת דרך באיזה תחום בלימוד ומאז ימי הגר"ח הגרש"ש והגרב"ב עוסקים באותם שאלות וכי אם זה יחדור לליבם של קברניטי עולם התורה היו לוקים בהתקף לב אך אל דאגה זה לא יחדור וגם כאן ההנחה המובלעת שמחפשים פריצת דרך ואין ערך ללימוד בתור לימוד וזה גם רוצים קברניטי עולם התורה רק חושבים שיש התקדמות וכי עיסוק של הגר"ח לברר בדיוק את כוונת הרמב"ם בכוונה בתפילה זה פריצת הדרך או העיסוק של הגרב"ב הגדרת הכוונה בראש בהרחקת נזיקין זאת פריצת דרך וכל עולם המדע התקדם עוד פעם מניח הנחה בהקבלתו תורה למדע ו ומחקר התלמוד עשה רבות והיכן עולם הישיבות את זה כבר יש לברר היחס של הבית מדרש למחקר התלמוד אבל דבר אחד בטוח לא רב ולא רב אשי ועד ההשכלה למד כך וצריך להתבונן למה וכל רה"י צריך לומר חידוש אך החידושים הטובים תפוסים ובזה גם כן יש להתבונן איך זה שאת החת"ס (למשל ) בהלכה פוסקים כמהו אך היחס שללמוד הוא לא ידע ולמה על זה התיאולוגיה לא תאמר וכי אנו יותר חכמים מהחת"ס ז איך זה שמתייחסים עדיין למה שאמרו האמוראים ולא ממשיכים הלאה וגם זה לא ביקורת על עולם ההלכה אלא על כל הפסיקה התורנית שמתייחסים לתורה ולגמרא ולא חושבים בצורה עצמית האם זה מוסרי ומה עניין של הגמרא להרחקת נזיקין (היחס לטעות של אמוראים היא ביקורת מסוג שונה שעל המדע שלהם לא מתייחסים (כמו רפואות למשל ולדברי הלכה אינם נשא של אמת אלא התדיינות איתם ודעתי שיש אשר מצדיקים אותם במדעם ובפסיקות הלכה אשר נפסקו על פי מדעם המוטעה אך זה נושא לדיון בפנ"ע ובטח לא קשור לעולם הישיבות אשר כל הנידונים תאורטים) ח יתרה מזאת לפעמים זה קשור לשיטת חיים ומעולם לא שמענו מיפוי מסודר בעולם הישיבות של הרקע הסוציולוגי או החשיבה הפסיכולוגית של הכותב וגם זה כך תמיד היה הדרך אם כי זה וודאי לא פוט להתמודד אם זה למה וכי אנו לא יודעים שהרבנים אשר חיו תחת גזירות אומרים דברים אחרים את דברי רא"ו בטח לא נוהגים בעולם הישיבות כאשר מנסים להבין ולתרץ כל קושיא של רע"א כאשר באמת היה קשה וכי אנו אוחזים שאנו יותר חכמים ממנו כאשר אף בעל הלכה לא מעיז לחלוק עליו בסו"ד התייחס הכותב להצעתו של פרופסור אומן ובאמת למה הכותב חושב להתייחס למשנה וכי זה הדרך הכי טובה לחלוקה שיחליט לבד מתמטית מה הדרך הראויה ומה היחס לטקסט העתיק הזה סוף דבר נעמיד כאן את הנושאים הצריכים בירור בלימוד הגמרא מה המשמעות של הלימוד של שבילי נהרדעא ולא בתור לימוד מה נהגו אז אלא בתור יחס שיח איתם וכפי שהיה לאורך ההיסטוריה (לא הכחיש שיש בעולם הישיבות הצטמצמות אך לא כפי תיאור הכותב אף אחד לא מצהיר על שהוא לומד כהגר"ח לפעמים גם את הגר"ח לומדים כפי שיטתם (וזאת מידה כנגד מידה איך שהוא למד אחרים אך אני חושב שהשאלה אמורה להיות יותר מוקדמת בצורך במצוות (וכי הא-ל צריך להתגלות לגלות את המוסריות הקנאטינית) או שהאל מלמד אותנו בדרך איך מושכים בחוטים שסוחבים את האושר וזה היחס ולכך צריך להתייחס למה עשו בעבר אך עצם לימוד הגמרא ומסורת התורה בע"פ בא להעיד שלא זה היחס ביהדות למצוות אך עוד חזון למועד רק רציתי להעיר שהויכוח פה אמור לסבוב סביב היחס לימוד הגמרא בן הישיבה לאקדמיה ואולי יש דבר שאינו שייך בלימוד באקדמיה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 15:24 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 15:26 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 20:11 |
|
| |
הייתי רוצה להעלות שאלה דומה שכבר מזמן רציתי לשאול, אם נניח רגע לשאלה אותה לכאורה שאל ישראל במאמרו: מה הדרך הרצויה ללמוד תורה כדי להגיע לתוצאות הטובות ביותר (כשלטענתי הוא לא באמת עסק בשאלה זו). תישאל השאלה: נניח שהמצב הנוכחי של עולם הישיבות הוא הנפלא והרצוי ביותר להגיע לתכלית הלימוד ונועם המצוות ולרכיבה על גפי המושכלות. בהתחשב באיום מצד המדע הפופולארי והמדיה שוטפת המח, מה יש באפשרות בתי המדרש הגבוה לתלמוד לתרום לבעיה. אפשר להצביע על החלקים במתכונת עולם הישיבות הנוכחי שמיועדים למטרת הגנה וכו', אבל אני לא בא לפרש (איך כובע וחליפה עוזרים נגד 'הרחוב' וכדו'). אלא מה הם הכלים בהם יש להשתמש, (כמובן מי שמאמין בצדקת דרכה של היהדות שומרת המצוות) למזער את השפעת המדיה הזו, שיש לה כח סחיפה רב. לענ"ד יש הרבה ללמוד ממה שהתרחש באירופה במאה ה18 והלאה, ברור ששם נכשלה היהדות החרדית בלהגן על צדקת דרכה, כאשר רוב המוצלחים והמוכשרים עזבו את הדרך. האחריות מוטלת אך ורק על מנהיגי היהדות החרדית, שכן בלי שום קשר לכחות הגדולים שעמדו מולם, האחריות למלחמה היתה עליהם, והם נכשלו. למרות ההבדלים בתנאים, עדיין יש הרבה מה ללמוד. ועוד יש לדון איך מתמודד הציבור הדתי לאומי עם הנושאים האלו, והאם הדרך שלו מצליחה. לפני 13 שנים כתבתי מאמר בנושא, ובו הצעתי כמה דברים, אבל התגובה העיקרית שקיבלתי מקוראי המאמר היתה שאין שום סיכון של השכלה, ואחד החכמים השיב 'הרי היום יש בית יעקב'. היה זה אפילו לפני שיצא לאור 'דעת אמת'. כיום הבעיה כבר מוכרת, כל השאלה היא מה הם הדרכים הנכונות לפתרון.
תוקן על ידי עצכח ב- 15/01/2012 00:52:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 20:43 |
|
| |
דינו
אשמח אם תתן הפנייה למאמר שכתבת לפני שלוש עשרה שנה.
א"מ ז"ל אמר לא פעם שהוא מוטרד מהיום שבו יהיה רנסנס תרבותי חילוני וחשש שליהדות החרדית לא יהיה מענה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 20:47 |
|
| |
דינו שבוע טוב,
כיהודה ועוד לקרא אשמח גם כן שתתן הפניה למאמר,
וחוץ מזה, ייתכן בהחלט שנתחדשו לך חידושים מאז, כדרכם של תלמידי חכמים שכל זמן שמזקינים דעתם מיתוספת עליהם, ואם כן ראוי לך הקריינא דאיגרתא להיות גם הפרוונקא לפחות הראשון,
ולאחר מכן כל אחד יוסיף כפי רוחב דעתו אשר ניתנה לו מהחונן לאדם דעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 22:00 |
|
| |
דינו כל זמן שהעולם החרדי ילך מכות עם העובדות ויתעקש שחז"ל היו מנתחי מח מעולים והעולם קיים 6000- שנים והוא בנוי מ 4 יסודות כמבואר אזי יש סכנה אדירה לעולם החרדי, בבפרט כאשר הוא חייב להפתח מטעמים כלכליים לעולם החיצוני ואנשים, מה לעשות, רוצים לחיות טוב ל"ע וממילא חלקם הגדול והמוכשר יפנה לאקדמיה. אבל אל דאגה, תמיד המיעוט שישאר בותיקן בבני ברק יאמר שאלו לא היו להם שאלות אלא תירוצים. הקשיתי למחנכים בעולם החינוכי הסרוגה מדוע אינן מתמודדים עם בעיות אלו וממשיכים לחנך שהעולם בן 6000 שנה והם טוענים שהנוער מתחלן לא בגלל שאלות כאלו אלא בגלל רצונו להטמע בתרבות הרוב ולכייף (2 דברים שונים). חושבני שבצורה אחרת זו האינרה הבני ברקית של "תירוצים" בעב האם המאמר ברשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 23:40 |
|
| |
כמובן שהמאמר שכתבתי לא נמצא באינטרנט. והוא גם לא רלבנטי בדיוק לימינו, למרות שהוא ניבא את הופעת דעת אמת, מאז עברו הרבה מים בירדן. בדיוק ב13 שנה האלו עשה האינטרנט את הפריצה שלו וכבר השתנה הכל.
באופן כללי רציתי לטעון שם שיש להחדיר פתיחות וביקורת יחד עם נוגדנים, כמו חיסון, אבל זו בדיוק השאלה האם זה דבר נכון והאם זה יהיה יעיל.
כמה אחוזים מהציבור לדעתך חושבים שחז"ל היו מנתחי מח מעולים, ועד כמה אלו שלא חושבים כך מחוסנים יותר?
מקסמן
מכיון שהאידיאל שלך שונה מעט מהאידיאל המסורתי, קשה לדון ביחד על שתי שאלות שונות, לך חשוב שלא יאמינו באמונות טפלות, אבל פחות חשוב לך ההיררכיה ההלכתית שהתגבשה, או האמינות של כתבי הקודש והמסורת. ממילא אתה באופן אוטומטי מחוסן מול כל קונפליקט. אני פונה אל מי שאינו מחוסן כמוך, מכיון שיש לו עקרונות הלכתיים ודעות היסטוריות מסוימות, והוא רוצה לדאוג שגם ילדיו יחזיקו בדעות שנראות לו נכונות, בהנחה שאם הוא לא יעשה כלום ילדיו יושפעו מהתעמולה השוללת את דעותיו.
תלמיד טועה
בא תן לנו את הדרך הנכונה, על אלו חלקים בחינוך יש לוותר, וזה לדעתך יפתור את הבעיה או אפילו יקטין אותה. אני לא חושב שאם ילמדו בכיתה א' שיכול להיות שהעולם בן 5 מליארד, זה יפתור משהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 23:43 |
|
| |
הגעתי לאשכול כדי לנקות. ויש מה.
זה ביקורי הראשון, עד כמה שזה מפתיע.
ואני מעיר לעצמי כמה הערות. ביניהן מה שכתב מ80 (ברוך הבא לפורום!) לעיל:
כדי להעריך את הראשונים, צריך להבין מהם ההבדלים בין הראשונים לאחרונים. להלן קצת הבדלים בין ראשונים לאחרונים:
א. הראשונים היו מסוגלים ללמוד גמרא ללא מפרשים. רוב האחרונים זקוקים לרש"י ותוספות כדי ללמוד גמרא.
ב. גדולי הראשונים למדו מקרא, משנה וגמרא באופן שווה, ולא עסקו רק בגמרא.
ג. לראשונים היתה ידיעה גדולה ורחבה ומדויקת בלשון הקודש. הדבר הזה פחות מצוי אצל רוב האחרונים.
ד. גדולי הראשונים דבריהם מדויקים ומצומצמים. האחרונים מאריכים בדבריהם ונוטים יותר לפלפול.
ה. הראשונים ידעו לפרש את המקרא כפשוטו, מה שנכון רק עבור מעט מהאחרונים.
תמהני שאלו שבחי הראשונים. וכי אין בדורנו כאלו שלומדים כך וכותבים כך?
בהכרח שהמעלה העיקרית היא זו מסעיף א'. ואכן, מה דרוש כדי ללמוד גמרא בלי רש"י (אני מרשה לעצמי לדלג על תוס'. עדיף ללמוד ש"ס בלעדיהם ואין החומר הזה מיועד אלא למי שכבר למד לפחות פעם אחת ש"ס).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 23:43 |
|
| |
אהה, שפיל לסיפיה דקרא. ראיתי שיהי אור כתב כן... איקון ירוק אם כן עבורו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2012 00:49 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | | מקסמן מכיון שהאידיאל שלך שונה מעט מהאידיאל המסורתי,
למה שלי ? למה לא תאמר שזה הספורנו ועשרות חז"לים וגאונים וראשונים ועוד ???
קשה לדון ביחד על שתי שאלות שונות, לך חשוב שלא יאמינו באמונות טפלות,
למה לי חשוב ?? למה זה לא חשוב לכל תלמיד חכם באשר הוא שרק דואג את מצב האומה בכל הדורות,
שידוע שרק אלוהים אחרים מביא את כל הסבל,
אבל פחות חשוב לך ההיררכיה ההלכתית שהתגבשה,
חשוב מאוד. לי ולכל תלמיד חכם, להפך צריך ללמוד טוב להבין שאין להפוך את דבריהם לאלוהים אחרים,
או האמינות של כתבי הקודש והמסורת.
ח"ו לחשוד בי בכך אני מאמין בכתבי הקדש והמסורת יותר מאחרים, אני רק טוען שמלחמתי היא אותו מלחמת חרמה של חז"ל נגד הצדוקים, הרי הם גם האמינו בתנ"ך והפכו את התנ"ך לאלוהים אחרים, אותו דבר כת ההשקפה הם הצדוקים של זמן חז"ל,
ממילא אתה באופן אוטומטי מחוסן מול כל קונפליקט. אני פונה אל מי שאינו מחוסן כמוך, מכיון שיש לו עקרונות הלכתיים ודעות היסטוריות מסוימות, והוא רוצה לדאוג שגם ילדיו יחזיקו בדעות שנראות לו נכונות, בהנחה שאם הוא לא יעשה כלום ילדיו יושפעו מהתעמולה השוללת את דעותיו, לכן צריך ללמוד ולא לסמוך על מצוות הנשים מלמודם. אחרת אנו עובדי אלילים ח"ו, ולא נזכה שצאצאינו יחזיקו בדעות האלה, הרי הפסדנו בכל הדורות את צאצאינו עד כדי כך שעזבנו את העולם הנצחי של זרעינו לדורי דורות לטובת גן עדן ועולם הבא הדמיוני שאולי לא קיים כלל לפי התנ"ך והרבה מחז"ל וגאונים וראשונים, |
|
צריך להבין דבר אחד,
תורתינו היא נצחית בכל מקרה, וגם התוכחה היא נצחית,
ואלוהים אחרים מפסיד את צאצאנו לזרים כפי שקורה כל הדורות,
במילא כל ניסיון לשמור על צאצאינו היא רק בדרך התורה המקורית,
וחז"ל כבר אמרו לנו "אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת, תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ הנטיעות" מדובר על גדרי חז"ל כמו לנגן בכלי זמר בשבת וכדומה, שאסור לעשות אותם כעיקר תורה שמה יקצצו בנטיעות = כפירה באלוקים וק"ו בתורה,
נוסיף לזה שאין לנו חוקה\תורה אחידה, אפי' השלחן ערוך שאמור להיות החוקה שלנו, לא מצליח מידי כי יש לכל קהילה שלחן ערוך אחר ובראשם כת ההשקפה לא שם קצוץ לשלחן ערוך, כל הכאילו השלחן ערוך עיקר ?! זה רק אחיזת עיניים !!! ראה מושג הכוללים שהם נגד השלחן ערוך ועוד שולחן עורך עם קללות ממש נגד זה,
נוסיף לזה שאין לנו דעת תורה כלל, הרי דעת תורה = סנהדרין נבחרת מהציבור,
נחשוב לרגע מה יקרה מתי שהחרדים יהיו רוב בארץ ישראל, הרי תוך דור אחד או שניים נצא שוב לגלות,
הרי אמרנו שהתורה היא נצחית וגם התוכחה נצחית, במילא אני לא רואה אייך נצליח להשאר אומה בארצו,
רק אם נעזוב את האלוהים אחרים, ונקים סנהדרין נבחרת מהציבור, אז אפשר לומר שזכינו לגאולה השלימה,
ולמה לא עושים זאת ?! כי אנו בעלי גאווה !! פשוט אין אנו מוכנים לקבל את דברי החכמים בכל דור, ואז מחפשים חכמים שמתו כבר כי להם קל לפרגן, והם גם לא מחייבים, הרי אפשר לפרש אותם כפי העולה על רוחינו, הרי כבר מתו,
זה כל הבעיה שלנו, פשוט גאווה ואנוכיות,
למה בכל אומה השופטים העכשווים יכולים לשפוט ולהחליט את מצב האומה ולחוקק חוקים, רק אצלינו חייב להיות המחוקק איזה אליל או חכם מת מדור קודם ????
לא עבדנו אלוהים אחרים רק בכדי להתיר את הגאווה המטופשת שלנו,
זה כל צרותינו בכל הדורות,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2012 01:06 |
|
| |
לכולם
מיימוני לא התפטר ולא עזב. הנה אני כאן. רק שאין לי כמעט זמן.
וכאשר אני מגיע אני מכבה שריפות ומוחק תגובות.
לא חבל?
במקום זה,
ברוכים הבאים לישראל לבקוב', לדיברי, ולעוד כמה ששכחתי לצערי כאשר עברתי במהירות על הדפים. מרתק. ויש להרחיב. ואולי לפצל לכמה אשכולות כי יש כאן כמה נושאים. כמו סגנון לימודם של אביי ורבא והסוגיות מבבא קמא, הנחות היסוד של הלימוד הישיבתי בזמננו, ויש להרחיב.
השתדלתי לא למחוק סתם, אבל היו שתי תגובות שמחקתי כי רובן היה תפל וטפל.
ובכלל, אם אינכם מסכימים עם השני, די לציין ש"אני סבור כך ואתה כך" ובזה לסיים. הערות לגבי יכולתו או אי יכולתו רק מעליבות וגורמות תחושה לא נעימה. האין זאת?
|
|
|
|
|
