דורכים במקום - התקדמות לימוד התורה בצבור החרדי.

דינו,

דבריי באדום, תגובתך בשחור, תגובתי בכחול.

אני בהחלט חושב שניתן למיין את פסקי ההלכות של 'לפני הגר"ח' מול 'אחרי הגר"ח'.

לא מספיק שתגיד שאתה חושב כך, עליך למצוא דוגמא אחת לפחות לרעיון המופרך הזה.

הנה הבאתי דוגמה מ"אתה חוננתנו" בתפילת שחרית של יום ראשון (עמ' 19 באשכול). גם אם הפסק המסורתי זהה, לנימוקים יש משמעות רבה.

העובדה שהגר"ח עצמו לא מצא (כמעט) מקום לדון בהלכה מעידה על כך שלא עסק בהלכה ואולי על המניעים הפסיכולוגיים לכך. אין זה אומר שצורת חשיבתו אינה יכולה להשפיע על חשיבה הלכתית.

לא טענתי שאינה יכולה, אלא שבפועל בעולם ההלכה של ימינו אינה משמעותית.

הכר נא למי האותיות והמילים

"נכון שצורת הלימוד בישיבות וגם בכוללים ישיבתיים היא לא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ויש להצטער על כך. אבל עדיין כאשר הלימוד הזה נעשה ברמה גבוהה הוא תורם גם להלכה עצמה. האטמוספרה של הלמדנות מעלה את הרמה בהישגי ההלכה בכל תחום". (עמ' 15).

אני רואה שאין בינינו ויכוח על השפעת החשיבה הלמדנית על ההלכה, אלא על תרומתו של ר' חיים ללמדנות הישיבתית. על כך בהמשך

בכלל, מדובר בסך הכול בחשיבה אנליטית שאותה הכניס ר' חיים (או גם ר' חיים) לבית המדרש ומיקד את עיקר העיסוק בה. ברור שיש לכך השפעה גדולה (חיובית או שלילית) על כל מה שדנים עליו. אפילו על אגדה.

הגר"ח לא המציא את החשיבה האנליטית.

מעולם לא טענתי שהמציא. אדרבה, כל הזמן דיברתי כל כך שהוא ניסח מירכז והכניס. לומר שהוא לא השפיע, יהיה לא נכון. מלאכותי לטעון שהישיבות תרמו לבירור וזיקוק ההלכה ומאידך לבטל לחלוטין את תרומתו של גדול המשפיעים על הלמדנות הישיבתית.

הלימוד של המהרש"א מביא "להלכה ולהוציא פרטי דינים מהסוגיא" הרבה פחות מר' חיים.

טעות, פרטי ההלכה נובעים מחשבון הסוגיא. כך זה עובד בשטח, לך תקרא ב"י ב"ח ש"ך וט"ז. המהרש"א הוא האב טיפוס של חשבון הסוגיא.

חשבונותיו של המהרש"א הם הרבה יותר על השקלא וטריא והרבה פחות על מסקנת הסוגיא. הוא מאריך מאד, לדוגמה, בהסברת קושיית תוס' שאינה מובנת.

אינני אומר שאין לכך משמעות, אך השפעת לימוד המהרש"א (להבדיל מעצם העיסוק בחשבון הסוגיא) על ההלכה מוגבלת. עד כמה הוא מצוטט בספרי הפוסקים שהזכרת?

הוא אכן אב טיפוס של סוג חשבון מסוים, חשוב מאד, בעיקר משום שהערותיו על תוס' בדרך כלל נכונות מאד וכן יישוביו. אם היה עוסק בחשבון הסוגיא הרגיל לא היה יכול להיות אב טיפוס. וכי עד לימיו לא חישבו את הסוגיא?

הפוסקים ההונגרים שונים לא רק בגלל "שהתרבות ההונגרית של תמימות נטיה לחסידות ולסודות סתומים ונסתרים, ניכרת היטב בכתביהם" אלא גם, ואולי בעיקר, כי אינם חושבים באופן אנליטי מספיק.

הביטוי לחוסר האנליטיות הוא הנטיה לחסידות ולסודות סתומים. כשהבני יששכר החליט שמצוה לאכול תבשיל שנתבטל בו חזיר כי בזה מתקן הניצוצות, וכך מביאו נגדו הדרכי תשובה להלכה, זה לא נבע מכך שהיה חסר לו אנליטיות.

אין קשר, בוודאי שלא ישיר, בין הדברים.

אפשר להיות אנליטי ולהאמין בשטויות (ר' מרדכי גרוס משלב היטב בין השניים) ואפשר לכפור בכל דבר מיסטי ולא להצטיין באנליטיות או לא לעשות בה שימוש עיקרי בדיון הלכתי.

"פרשת דרכים" של המל"מ? וכי זכרוני מטעני שעניינו דרוש?

ענינו תלמודי והוא מלא בנידונים תלמודיים ולומדעס

אנחנו מדברים על אותו ספר?

ניתן להאמין לחבדניקים?

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=48331&st=&pgnum=1&hilite=

הוא אכן מלא בנידונים תלמודיים אך עניינו דרושי.

כל "עשרות מפרשי רמב"ם קדמוהו, ולא רק הנו"כ, אלא גם מרכבת המשנה שער המלך וכו'", עוסקים המון בדיון על מקורות הרמב"ם ובהשוואה לפרשנים אחרים וכו' ולא בדיון עצמאי בדברי הרמב"ם. בשונה מכל המחברים הוא אינו עוסק כלל בלסדר שיטות, לבדוק אם דבריהם מתאימים למקור, לעסוק במחלוקות הראשונים, לחוות דעתו עליהם ולומר את הכרעתו הוא, אלא משתמש ברמב"ם כפלטפורמה להצביע על נקודת הסוגיה ובמידת הצורך משתמש בראב"ד כדי להצביע על הסברה הנגדית. אם אינני טועה לעולם אינו מחוה את דעתו הוא אודות הסברה.

אם כל זה כלול ב"שאינו רק פלפולים על הרמב"ם" אז כמעט אין ויכוח (לא נכון שכל מפרשי רמב"ם עסקו בהשוואה לפרשנים אחרים וכו', תבדוק בהוצ' פרידמן את כל המליון מפרשי רמב"ם שהם מביאים שם).

אכן כמעט אין ויכוח.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "ר' חיים הוא הראשון שכתב ספר שבא להסביר רק דברים שנראים תמוהים ומוזרים" וכי יש ספר (למעט ספרי ליקוט) שעוסק בדברים שאינם תמוהים.

בהחלט, רוב הספרים מתמקדים בצורה לא שיטתית בכל מה שעולה לפני הלומד, כשיש סתירה בגמרא זה לא 'דברים תמוהים', זה חלק מהענין, לפצח את התנאים בהם נאמרו הדברים, כשבאים להבין מה התכוין פלוני, ואיך מסתדר ההלכה עם פרט אחר בסוגיא, וכו' זה לא דברים תמוהים. אבל כשתופסים רק משפטים סתומים של הרמב"ם שהם מנוגדים לסוגיא ולשאר הראשונים, ידוע מראש שמדובר בדעת יחיד שלא מסתדרת עם הקונצנזוס.

נו, נו.

דבריך אודות ביקורתו של החזו"א לא הובררו לי די הצורך. אתה טוען:

א.      שהחזו"א סבר שההגדרות המופשטות והחמורות הם פילוסופיה יתירה. עם זה אפשר להסכים ואפשר להתווכח. ניתן לומר כי עולם התורה בכלל נוטה יותר לכיוון הגר"ח (לא שזה אומר משהו, אני רק מצביע). זה גם אומר כי לגישת ר' חיים יש השלכה על ההלכה ולא רק כאפקט פרפר בעלמא.

זה לא אומר שיש השלכה על ההלכה, אלא שזו התרבות הישיבתית. מה הקשר להלכה?

נתבאר לעיל.

ב.      "שאין בשמים מישור של 'גדר הדין'". צריך ביאור.

ונראה לבאר בהקדם, הגר"ח ממקד את רוב דיונו במישור של 'גדר הדין', לא טעם הדין חלילה, וגם לא פרטיו, אלא מה ההגדרה של 'בעל שטר' וההגדרה תקבע את הנפ"מ. לזה קוראים בסלנג שיש בשמים מקום ובו כתוב מה גדר הדין ואנחנו צריכים להתאים את הגדר למה שנקבע שם. לעומת זאת הגישה החילופית היא שה'גדר' אינו אלא ביטוי של הטעם, ואין לגזור ממנו כללים חמורים אלא לפי שיקול הדעת המקומי.

בסופו של יום ההלכה כפופה להגדרות. גם אצל החזון איש. לא דרשינן טעמא דהלכה, לאחר שנקבע גידרה. נכון שר' חיים הקצין את העיסוק בגדר, לא בטוח שתמיד על חשבון הטעם

אגב, ר' חיים עוסק המון בחשבון הסוגיות בספרו, אם כי באופן אחר (אולי פחות קטנוני) מהחזו"א.

הוא עוסק בחשבון, משום שאין דיון בלי חשבון, אבל הוא לא ממצה את המכלול, דהיינו הוא מתעלם מהרבה דברים אחרים שעולים בחשבון. החשבון המושלם הוא לתפוס את הכל, ולא לקחת נקודה אחת ולחשבן רק אותה.

ר' חיים לא בן יחיד בזה, אבל אין טעם להתווכח על כך.

 החזון איש, זה כבר סיפור אחר לגמרי. הוא המציא את הכללים, את השפה והוא ורק הוא, מחליט מה שייך לאיזה כלל ולמה. זה יכול להיות שכל דבריו נאמרו למשה מסיני, אך כמעט אין טעם ואפשרות לדון על דבריו, בעיקר המחודשים שבהם.

השארת המון מקום לדון על דבריך אלו.

אכן רק להעיר באתי.

ומה בדיוק אפשר ללמוד ממנו? לחלוק על ראשונים? הרי לא כל אחד שייך לזה (גם הוא השתדל להגביל עצמו בזה וכל ניסיונותיו לקבוע בזה כללים לא עלו יפה) מאז החזו"א ניתוסף בעיקר עוד ספר שאין לחלוק עליו. או שמא את "ליבי אומר לי" או "לבי אנסני"? לאו כל הלבבות שווים ולאו כל לבב סביל דא. ועיקום הטקסט והתאמתו למבוקש? (שיחלוק על מי שרוצה, אבל למה לסלף?)

נראה שאתה מכיר את החזו"א דרך בני בראון, מסתכל על קטעים מהאגרות כאילו הם תמצית העבודה שלו, הספר מלא עבודה שחורה של חשבון כל הסוגיות בש"ס אחת אחרי השניה, המקרים הקיצונים הם לא העיקר, אשמח לשמוע על ספר אחר שחובר בששים השנים האחרונות שתרם יותר למי שפוסק הלכות.

מעולם לא זלזלתי בהשפעתו של החזון איש על הפסק במישרין ובעקיפין. (מעניין שר' משה פיינשטיין כמעט לא סופר אותו ואכ"מ). עבודתו המאירה מוכרת לי.

אילו היה לי את הריכוז לקרא אלף עמודים (וגם קצת כשרון) אולי כחזון איש הייתי. אני מכיר את בני בראון מכאן.

נכון שאני מכיר את החזון של אמונה ובטחון ושל קובץ אגרות יותר מאת ה"חזון איש", אך זוהי תוצאה ישירה ממה שלמדתי בישיבה ובכולל.

מדוע זה כך? הרבה סיבות, אך זו עובדה.

  בעניין הלשיטתו, דעתי מסכמת יותר עם תו"ד, אם כי אולי הוא לוקח את קיצוני מדי. וכי אין לפנינו מאות קולי בית הלל וחומרי בית שמאי, עד שעלה הצורך לרכז את כל החריגים? 

מישהו התווכח על העובדה שב"ה תמיד לקולא משום שהם מקילים? מה זה נוגע לריאליש פרקטיש ואידיאליש שנסעו במטוס.

רכבו על סוס.

אין ספק כי כל אחד מדבר מתוך תפיסת עולמו הכללית המשליכה על הפרטים..

וכי מישהו התווכח שלכל חכם יש תפיסת עולם, בדיוק כמו שלרוגאטשובר ולרעק"א ולקצה"ח וכו' היו תפיסות וסגנון וכו', אבל לחלק את כל העולם לשניים אידיאליש מכאן וריאליש מכאן, זו חלוקה חסרת ערך.

ברור. כמו כמעט בכל דבר, הכול ענין של פרופורציה. (לא ידעתי איפה להכניס אלפין ועיינין ויסלחו לי נא הגולשים).

עובדה שקל למי שמצוי בחומר לנחש באחוזי דיוק גבוהים, מה יאמר כל אחד מהחכמים.

אשמח אם תנחש מה אומרים רב ושמואל במחלוקות שונות או ר' יהודה ור' שמעון.

אולי אם אלמד יותר אוכל לנחש ואולי החכמים שהזכרת היו פחות בעלי חשיבה מאופיינת. אין זה אומר כלום על הדיון. (אם אינני טועה על ר"י ור"ש תו"ד הביא דוגמה לא רעה).

אולי בעבר אנשים היו יותר רוחניים (שמעתי זקנים וזקנות טוענים שלא) אבל האטמוספירה הלימודית דהיום גבוהה בכמה רמות על כל מה שהיה אי פעם (למעט תקופת שם ועבר).

כמובן שאי אפשר להכליל שבעבר היו יותר, הרי גם כיום יש הבדל בין מקום קבוצה ושעה, מצד שני ברור שהיו בעבר גם מקומות וזמנים שהיו יותר רוחניים, הגשמיות שלהם היתה לאכול גפילטע עם הרבה שמן, לא היה את כל התקשורת ואת כל המדיה ותרבות הצריכה והבילוי. אנשים פשוטים היו יכולים להיות מאד יראי שמים, וכיום זה יותר נדיר. כי העוה"ז מושך וסוחף הרבה יותר והכפר הגלובלי נמצא אצל כל אחד בכיס.

אולי. (אני מרשה להוסיף את התשובה לקונטרסים הנפלאים).

אם המטרה של התמסרות ללימוד היא שמירת עיניים, צריך ללמוד בעיון את סוגיית "שיגיעת שניהם" ולהכריע.

לא מדובר על שמירת עיניים, אלא על רוחניות.

ברור. יגיעת שניהם משכחת את כל העוונות ומביאה לידי יראת שמים (וגם ל"שור").

אם המטרה היא להגיע לאטמוספירה לימודית שתסייע למי שעושה חיל בלימודו, לא לכתוב שטויות בספריו, דיינו במה שיודע כל בחור בישיבה קטנה וכיון שאף אחד לא ממליץ לבטל את הלימודים לפני החתונה, הרי כל בוגר ישיבה מצוי עולה עשרת מונים בתלמודו על כל זקני הסנדלרים דליטא. לשם כך אין צורך בכוללים.

ידע בתלמוד אינו קשור כלל לנושא, מדובר על קשר ללימוד ולתורה ולא על ידע. הסנדלרים דליטא לא ידעו ללמוד, אולי, אבל היו יכולים להיות קשורים לתורה, אולי, בתקופות הטובות של וילנא כמובן.

זה מה שכתבת (עמ' 16) ועל כך הגבתי.

"צא ולמד בספרי האחרונים שחיו במקומות שלא היו בני תורה אלא רק קומץ מוכשרים עמלו בתורה (כחזון הוגי הדעות החדשים של ימינו), ספריהם הם תת רמה בלשון עדינה. ומכיון שנקטתי לשון כזו לא אתן דוגמאות, אני בטוח שאתה מכיר בעצמך".

בשביל זה מספיק ישיבה קטנה. ישיבה גדולה כבר בגדר מותרות.

על התקדמות הלימוד בציבור החרדי, ניתן לומר, יבוא ארון הספרים ויוכיח. ארון הספרים החרדי, של הארבעים שנה האחרונות. מורכב, בחלקו ההלכתי, מספרי ליקוט. שחלקם ברמה סבירה, ורובם, מסוג 500 שאלות מר' חיים קנייבסקי.
ובתחום העיון, הנקרא "לומדוס". רובם של הספרים, הם מחזור של חומר קיים, או ליטוש של וורטים מר' שמואל רוזבסקי, וכדומה. מצב זה, מעיד על קיפאון מוחלט. הלומדים התרבו, והאיכות הידרדרה. וכמו שאמר לי חכם אחד, קח לך, כרך של "שלמי יוסף" ( ספר המכיל את חידושי התורה, של מיטב לומדי כולל פונביז.') ותמצא, שכל הספר, זה רצף, של "חבורות", שרובם, עוסקות בשאלה אחת בכל סוגיה. והתשובות, כמעט כולם, אותה גברת בשינוי אדרת. ואם זה לא קיפאון ודריכה במקום, אז מה זה?? 

יתכן

דינו כתב

רוחדשה
דבריך מייצגים את ההבנה שרווחה לדברי כאן באשכול, לכן בחרתי אותם להבהיר שוב, אולי בכל אופן למישהו יש משהו להגיד.

"לדינו לא ברור מה אתה מבקש האם חרדיות שתעמוד במבחן הזמן או את העקרונות החשובים היינו תורה משמים היינו דת שתעמוד במבחן הזמן עם יכולת להעבירה נכון לנוער.
כי העקרונות החשובים כפי שנמצאים בידי שומריהם החרדיים אינם יכולים אלא לבינוניים ואיני חושב שתנועה רוחנית חדשה תועיל אלא אם אתה מתכוון לתנועה של חובת התלמידים או להידבק בבלבבי משכן אבנה
תנועה דתית שמתאימה לימינו שאין בה כחש ואין בה הסתרה היא אפשרית אבל יש לה מחיר המחיר הוא כאלו שיחשפו לאקדמיה ליהדות והיא לא תענה על בעיותיהם והם יפרשו או יחפשו פנים אחרות או עומק אחר לדת [אכן יכול להיות דבר כזה]אבל תנועה זו כבר לא יכולה להיחשב חרדית מקסימום אנטי חרדית...".

אתה נכנס לפרטים של מה נכון ומה לא נכון, מה יחזיק מעמד ומה לא. ועל זה בדיוק לא רציתי לדבר מכיון שלכל אחד יש דעה שונה, בשביל זה יש את כל הפורום. אני רק מדבר למישהו שהוא חרדי, דהיינו שיש עקרונות שהוא חושב שהם נכונים, ומכיון שהוא יודע שנגד העקרונות האלו יש תעמולה אדירה, מה לדעתו ניתן לעשות כדי לתת לצעירים בחירה הוגנת ונכונה. לא מדובר על משהו שצריך כחש והסתרה, אלא שצריך רק גישה נכונה כדי להכיר באמת. כל אחד מה שאמיתי לדעתו.
אני לא נכנס לשאלה מה אמת ומה לא אמת, אלא מדבר בהכללה על כל הדברים שאתה (או כל מישהו אחר) חושב שהם אמת, ומודע לכך שיש תעמולה חזקה כנגדם.
הידבקות בבלבבי (אם אתה מתכוין לספר של שורץ) היא משהו שמתאים לאנשים בינוניים ומטה. אני מחפש משהו יותר רציני.

חכםלעצמו,

מה שאמרת נכון גם לכל תחומי הרוח בעולם. כמות הספרים רבה, החידושים קטנים, והאיכות יחסית מעטה.

דינו. אם נציג המאמינים הדגול בפורום, עסוק ראשו ורובו, להשמיץ, ולהרבות שנאה. זה לא מוסיף כבוד לאמונות, אותם הוא מנסה לייצג, בפורום זה.
אם לא ניתנה תורה, אליבא דכופרי פורום זה. היו לומדים צניעות וענווה ממיימוני.
 

לדייר
כל הפורום הזה מלא במלחמות על הדברים שהם כביכול "פשוטים"

אתה צודק, ולכך הנני בדעה שקודם צריכים כולם להשתדל בהסכמה היוצאת על דעת כל החכמים, לתת ההגדר למה אנחנו מקבלים כ'אמת' ולמה אנחנו מקבלים כ'הגיוניים' ולמה אנחנו מקבלים כ'ידיעות' וכן על כל דרכי המחשבה, ואחר שיהיו בידינו כללי המחשבה הנכונה, ודרכי ההגיון הראויים להיות מיושרים בלא דמיונות. יש לדון איתם בכל מה שמגיע לידיעותינו, מהו האמת ומה ראוי שנסבור ומה ראוי שנאמר עליו דמיון או השערה הוא. אדרבא אני ישמח אם מישהו כאן יבוא לרדת לעומק המים הרחבים האלו, ולא כל אחד(ואני בתוכם) יאמר את הנראה לו, לא יכול להיות שלא יהיה לבני אדם את האפשרות לתת לעצמם הכלים של ההגיון הישר.

לבעלבעמיו
תו"ד
כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

אתה מכוון כנראה, לכופין אותו עד שתצא נפשו האמור במצוות, (כי בכפיה על גט הוא מעניין חוק ומשפט,שכופים על היחיד את הדעת המשפטיית של חכמי המשפט). התשובה לזה, היא בכך שיש הבדל גדול בין החשיבה של זמנינו לחשיבה של זמניהם, החשיבה של זמניהם יצאה מתוך ההנחה שהאמת התורניית היא יחידה והיא הידועה לכול ככל מושכל ראשון ופשוט, וא"כ כל הנוטה ממנה הוא כאילו נוטה ברשעות מהמושכל הראשון, והוא דומה למי שבזמנינו יתחיל להרוג ולהזיק את כל הסובב אותו (וכמו הנאציים) שמהשכל הישר להענישו ולכופו.ולכן חכמים ראו הנוטה מהמצוות כפועל ברשע נגד השכל וההגיון. וכפו אותו.(אלא שכאן אנחנו נכנסים לבעייה קשה מאוד, מה היא המרידה באמת ומה היא הפשיעה הכבדה, מה שלא הסכים עם האמת כפי שחשב שהיא,?, א"כ גם מי שחשב שהאמת שאלוהי היוונים ואלילי הפרסים הם האמת ומרד בהם, האם גם לו מגיע אותו עונש?, בשלמא מי שמגיע בידיעתו ההגיונית ליידע שיש בורא ואעפ"כ הוא מורד בו, א"כ יש כאן פשיעה תכליתיית ששייך באמת, אבל מי שרק ידע שיש בורא ממה שדימה שהאמת בידו, אם נאמר שהוא בדרגת פשיעה כמו בפשושע במה שיודע באמת, א"כ כל מי שהאמין בטעות אפילו באלילים ומרד בהם יגיע לו עונש כמו המורד בבורא, והוא צע"ג. אלא שיש לבאר, שאף בזמנים קדמוניים, היה כבר ניצוץ ההגיון הישר שיש בורא אחד, ולכן רק במרידה בו היה עוון גדול אבל לא במי שמורד באלילים, שאע"פ שמאמין בהם, יש לו ערעור על אמיתותם.

אבל כיום ברור שחכמים גדולים מאוד, כבר שקלו ודנו בכל דרכי ההגיון והאמונה והדת, ורבתה הדעה כמים לים מכסים. וא"כ אין לצאת לדון על עניניי אמונה ודעות, אלא בוויכוחים שכליים והגיוניים, ומי שכופה את חבירו כיום בלא לנסות לשכנע, הוא שוטה מוחלט ובור ממש. שחושב שאת שיטותיו שטויותיו כולם צריכים לסבור.  
 


לפורוטגורס
תורה ודעת

חוששני שכבודו הולך ומתנתק מן המציאות.

מאיזה מציאות?המציאות הממשית, או המציאות החינוכיית.

מה נכלל אצלך "בלהביא לפני בנו את כל חכמת הפסיכולוגיא והפילוסופיא שבעולם"? הכל מכל כל?
לא. כמובן, ביחסייות לגיל הנער וחריפותו, ואין כל הדעות שווים ואין כל הגיליים שווים. וודאי איני מכוון שבגיל בר מצווה, יהיה הדרשת מצווה, על עוצם החילוק בין תורת הנפש של אפלוטוניוס ואריסטוליוס, או מה עומק החילוק בין אפיקורוס לבין דעת החכמי ישראל. וגם איני מבקש שנערת הבת המצווה, תדע מה היה איינשטיין רוצה מכחמת הקונטיונים, ובמה הייתה טעותו. ואין אני רוצה שהתינוקות יפלפלו בדוקינז או הויקינג וחבריהם. וודאי בגיל צעיר שהדעת עוד רופסת צריך ללמד דברים פשוטים, והנהגות המועילות במעשיות לחברת בני אדם מיושבת, דברים השווים לכל נפש. אך מיד שמגיע גיל הטיפשעשרה והנערים מגלים חריפות שכליית, ומתחילים לתמוה על איזה הדרך הישרה, ואיזה הדעה הנכונה, ואיזה ההגיון המאומת, צריך לאט ובזהירות ללמדם החילוקי דעות והגיוניות, תוך שילמדום על איזה הצד היה נוטה דעות רוב החכמים בישראל ובאומות, וכך לתת לנערים לגדול תוך תהייה על האמת, ולתת להם האפשרויות הפתוחה בכל כיווני המחשבה. כי כל דרך אחרת היא סתימת המוח וחסימת המחשבה, וכל מה שיאמינו אחרי זה, לא יהיה תולדת הבחירה בטוב ובאמת שלהם, אלא תולדת השטיפיות מוח שעשו להם, וכבר אמרתי שהנוער הקומניסטיי והנוער ההיטלריי והנוער הקוראיי והנוער המוסלמיי, כולם מאמינים בכל מה ששטפו להם המוח, ואם כן במה דעת ישראל שווה יותר אם היא תולדת אינוס רעיון הנערים.
צריך להבין ונראה לי שהוא פשוט ןאין צריך לקרא, שדעה של מישהו שהיא תולדת מה שחשב אחר, היא כאילו האחר כתב דעתו על הנייר, שאין הנייר דעה נוספת אלא דעת הכותב. כמו כן דעות המוחות שעליו חרט דעותיו אינם דעות נוספות ואינם חשובים לכלום, כי הם בבואת המחשבות של זה שחרט עליהם.

 ומה עם חכמת התרבויות? כמו למשל: תרבות הליסטים, הסוטים, ומעשני הקנאביס והגראס למיניהם?

 וכי לאלו כוונתי? כוונתי לחלקי הפסיכולוגייא הנוגעים לצורת עבודת הנפש, ולדרכי ההגיון והמחשבה, ולדרכי הפניות והרצוניות האישיות, ולעוד חלקים בבניין הנפש הנוגע לדרך בחירת הדעות הנכונות, ואין כוונתי שכל נער צריך ללמוד פסיכאטריק. ולחלקי הפילוסופייא הנוגעים לידיעות ולהבנות, ולדרכי ההגיון וההסיק, ולמה ביאור ומשמעיות מה שהשכל האנושיי מחשב, וכדומה. כי רק בשלמות עניניים אלו יכול לבחור באמת, במה הוא רוצה, ובחסרון אלו, אולי הוא רק מדמיין מה הוא האמת.
(אם אתה מכוון שצריך להביא לפניהם כל דעה, כי אולי היא האמת, אז לא לכך כוונתי, כי וודאי יש בשכל הישר מה הוא הנורמליי ומה הוא תוצאת נפילת הדעת, ואם כי גם לזה צריך וויכוח מה הוא היושר ומה הוא סטיית היושר, אבל נשאיר את זה לסוף הלימודיים, מאחר שרובא דרובא דעלמא הסכימו שאין הנהגהות אלו הנגות היכולים להחזיק הכלל (ואם כי על הפרט אולי אין לנו להתערב, אבל וודאי אין צריך להציע זאת לכתחילה).

מה יעשה הנער ולא יחטא, כאשר יירצה למשל להתמיד בהקטרת המוגמר של הקאנאביס אשר אתה בעצמך - אביו - הבאת לו לטעום ממנו בבחי' טעמו וראו כי טוב?

כבר עניתי שאין ללמדו לכתחילה.ומה נענה לנער שלמד זאת מהרחוב מעצמו, ננסה לשכנעו ולהניאו ע"י דיבורי שכנוע העולים על הלב, ואם אין משתכנע לגודל דביקותו ואף להרגילו, יש לשקול עד כמה זה על חשבון סביבותיו, ואם זה על חשבוןם סביבותיו, יש להם הזכות אף לכופו בכפיות, שלא להזיק אותם בשום הזק מהרגליותיו שאינם כדרך רוב העולם.

איך אתה מקיים מה שאמרה תורה על אברהם ע"ה: "למען אשר יצווה את בניו ואת בתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט"?

משם ראייתי. שהרי אין הדרך ה', תורה סתומה, אלא אדרבא 'צדקה ומשפט' היינו הנהגות יושר הגיוניים,. ומשם היינו מזה שיש עניין של בין אדם לחבירו היא הדרך לה' להכיר שאין אנו מציאות עצמיית (וכפי שכבר כתבתי בזמנו לייתכן) ואין לי ספק שממי שמגיע לספקיות האמונה או אף לכפירה מתוך שקילות הדעת בלא פניות אישיות ונטיות עצמיות, הרי שזה דרך ה' הרבה מאלו שרוממיות האמונה בגרונם, בלא דעת וחכמה.

אגב, שמא יסביר לי כבודו, כיצד הוא מצליח לשלב בין מתמידים לאנטיתזה שלה בריסק?

(איני רוצה יותר לעסוק בעצמיי, כי זה לא העניין, מי שמעניין אותו קורות חיי, יפנה אלי באישיי, או יקח ממני האלעקטריק אדרעס שלי, אבל אם כבר שאלת אשיב. כבר עניתי שמבריסק לקחתי הגוף של ההגיון, הניתוח של הדברים והפשטתן לפרט פרט, והעמדת דבר דבר על מקומו בלא ערבוב, והסתכלות הכלל המשותף לדברים, והיקש מילתא למילתא הדומה ולא השונה. ועוד ענייני דרך מחשבה, אך הכיוון מחשבה שם כבר מתחתי עליו ביקורתיות גדולה(באשכול לומדתלומדת) שהוא נשאר היום כגוף בלא כל נשמה. וזה בדרך הגר"ל והעיון בדבריו למדתי אייך לחפש המשמעויות שבכל דבר, והעניין העומד בבסיס ההגיון. וזה שהמצוות כולם קשורים להגיון הישר, ולא לאיזה מעשי קוף בעלמא, כדי להטריח ולהתיש את האדם לחינם,כמו שחושבים כהיום בבריסק, ואם כי איני מחוייב לאדם בעולם, כי אני מאמין שאדם הוא חופשי במחשבותיו ובלבד שיחפש האמת. מ"מ אני רואה בהגר"ל כמו"ר. כי לולי פגשתיו, הייתי כבר מזמן נידח מכל תו"מ באשר קושיותיי וספייקותיי רבו, וגם היום נשארו קושיות גדולות, אבל אני יודע אייה מקומם, ואיזה המשקל הראוי להם.

(שאלתי זאת לעיל, אך הדברים נמחקו בגזירת השמד הכללית בבחי' אוי לצדיק ואוי לשכנו).

אין כמעט רשעים בעולם, רוב הרשעות היא תוצאת טעויות המחשבה, או תולדת טבעיות האדם שלא עמל לשפרה.



לדינו

1) מה מהווה איום? גיל העולם. עד כמה שידוע לי נויגרשל שנחשב כחברונר קלאסי ומטה, כותב ואומר בהרצאותיו את דעת הרב קוק הידועה בצורה זו או אחרת. לא נראה שלי שזה מפריע למישהו, או שזה פתר בעיה למישהו. ממתי מדובר באיום?

אני בעצמיי דיברתי עם נויגרשל על עניין עמוק, ולדעתי לא רק שאין לו תשובה, אלא הוא אפילו לא מבין הבעייה.

דינו,

"את המקרא אדם צריך או יכול ללמוד לבד".

ברצינות.

זאת הסיבה שלא לומדים בישיבות מקרא?

או שמא זו אחת החומות (היעילות להפליא) מפני קריסה אמונית?

הציבור החרדי סגור יותר מכת האמיש. האמישים עובדים ופוגשים אנשים מבחוץ ואפילו שומו אמישים, קניתי באחת הצרכניות שלהם (רק פירות, רק פירות) והקופאית הייתה ממין אישה רח"ל (עם מטפחת).

בכלל, יש הגזמה גדולה בדיווחים אודותם. בעיירה בה ביקרתי שהיא אולי לא מייצגת, אך אמישית למהדרין, ראיתי גם מכוניות (הצטלמתי עם כרכרות) וגם שאר ירקות טכנולוגיים (הקופה ממוחשבת בדיוק כמו באושר עד).

"בשנים האחרונות נוצרה נורמה, לפיה הילדים יוצאים מהקהילה בגיל מסוים ל"עולם המודרני" כדי לבחון אותו לתקופה ואז, כבוגרים, חוזרים מבחירה ומצטרפים לקהילה". (ויקיפדיה).

(שמישהו ינסה להציע את זה כאן).

 אחד מעיקרי דתם הוא קבלת עול מלכות אמיש בבגרות. אולי היציאה לעולם היא סוג של מתן חופש בחירה

מעניין לבדוק את יחס הנשירה אצלם למול הנשירה במגזר החרדי.

(אני מהמר שהרבה יותר. הגיהינום שלנו חם יותר [קר שם מאד בפנסילבניה. כידוע שער הגיהינום הוא מעל מקום החטא*] ויש להם פחות דיבוקים [הדיבוקים מתקשים בהשגת ויזה**]) אם אני טועה אשקול להתאמש.

חרמות ונידויים (אולי לא לפי כל הלכות חרם ונידוי המפורטים) חברתיים הם הנשק העיקרי של החברה החרדית נגד אויבער חכמים ועצכחים למיניהם.

אני בטוח שאתה לא באמת חושב שהלחץ החברתי החרדי נחות, אל מול שטיפת המוח המערבית.

 מי ייתן. (שהלחץ יפחת לרמת שטיפת המוח).

שפיות ומוזרות הן עניין יחסי, כאשר מדובר בנוהגים על בסיס דת. זהו נושא לאשכול נפרד. (איך היינו מתייחסים לתפילין, אם הן היו נהוגות רק בקרב לובשי תכלת).

אשמח מאד אם תוכל לבאר קצת את שיטת קיום ההלכה של לייבוביץ.

יש צדק בלעגך לקדושת התואר, (ראוי מאד לכל ירא דעת ללעוג לכל האמונות) אך בגדול רוב הסטודנטים לומדים לתואר שימושי (מחשבים, כלכלה, הנדסה, כימיה, פיזיקה, רפואה, משפטים וכיו"ב) ומטרת התארים לענייני כלום (מדעי החברה והמדינה) ללמד את לומדם חשיבה מתודולוגית סדורה וכלים להבין את המציאות.

הלימוד שיטתי ומוכוון מטרה. יש בזה גם חסרונות, אך לא מעט מעלות שלא היה מזיק אם היו מאמצים אותן בישיבות. (עם קצת יצירתיות ניתן למצוא פירוש חליפי ל"אל תגעו במשיחי" ).

חומת האש החרדית דהיום עובדת מצוין.

האם הנך חש שלא בנוח עמה?

אין ספק שככל שישקרו פחות ויסתירו פחות (בדברים שאינם מעיקרי הדת) החשיפה לויקיפדיה תהיה רכה יותר ובעל השפעה מועטת.

אבל עזוב שיקולים כאלה.

למה לא לומר לילדים את האמת כשאין שום סיבה לשקר?

וכלשון המסופר בשם החפץ חיים, "מה דעתך לומר פשוט את האמת?"

הצבת אידיאל חיובי נצרכת כשלעצמה בלי קשר לתועלת צדדית כזאת או אחרת.

אם מישהו כבר לומד ומקיים את כל מצוות הדת למה שלא יהיה לו גם קצת טעם בחיים?

לסיום, האם לפי התורה מותר להעליב את מי שחושב שיש שני אלים או שאין אפילו אחד. אינני מבין מדוע דעותיו של אדם הן עילה להתרת כבודו וביטול הלכות דרך ארץ כלפיו.

אם התשובה היא חיובית, זה שלילי מאד.

(אינני מחווה דעה על דברים שנכתבו כאן, אלא על עמדתך העקרונית בעניין).

מותר לך להכיר קצת טובה לשיבוליזם שבחסותו נפטרת מעונשי.

*שמעתי פעם על מישהו שהקפיד לגנוב רק במקומות אליהן כדאי להתגלגל כמו שוויץ וכיו"ב.

**אני הצלחתי להתחפש לאינו דיבוק. נשארתי עם התחפושת.

תו"ד,

אתה טוען כי רוב סיפורי התנ"ך אינם מעניינים. למה באמת לדעתך החליט מי שהחליט להדפיסם בתנ"ך?

אתה ממש מטיף בעד פתיחות וחקירה, מה פסול מצאת בביקורת המקרא?

אתה מדבר על דעת רוב החכמים של אומות העולם וישראל. לאיזה דורות אתה מתייחס?

האם אתה באמת חושב שבזמן חז"ל היה הגיוני לכוף על המצוות? (לפני שאתה שואל מדוע אין כופין על האלילים, שאל מדוע כופין לא להאמין באלילים). תהיה כנה ותודה בפשטות שהיום אנו לא יכולים לקבל זאת והם (אלוהים ונביאיו וחז"ל) כן קיבלו זאת.

איך לדעתך "עובד" עין הרע?

אתה כותב " אם כולם היו משוכנעים שחז"ל טעו, אז הייתה בטילה המסורת, כי היו מבינים שהיא נוצרה והמשיכה להימסר ע"י אנשים שלא הבינו ממש אייך העולם פועל, וא"כ אולי המציאו כל מיני המצאות לתת תירוצים לשאלות פעולות העולם".

נו?!

אני עוקב אחרי תופעה מעניינת שאינך מיצגה הבלעדי.

אנשים היודעים לטעון לוגיש, ונתקעים בנקודה שמשם ואילך אי אפשר להכירם.

זו היא כנראה "הקופסה" הידועה ממנה כל כך קשה לצאת.

כדאי לנסות. האוויר בחוץ צח ונקי.

תנסה לגדל דור באופן בו אתה דוגל. תספר לנו כאן על התוצאות.

תרגמתי את דברי ר' לייזער שנהג להתפעל מאד מאד מהתמונות המדהימות בסוף החומש החדש שקנו בישה"ק. כמה מיני חיות נפלאות ברא הקב"ה בעולמו. רגליים צרות ורחבות, ארוכות וקצרות.

אוי כמה שכר מגיע לי שזכיתי לתרגם את הדברים לעדת בחורים צמאי חכמתו הנשגבה.

אידיש היא שפה יותר עסיסית וססגונית אך כלל וכלל לא עשירה.

צא ולמד כמה מילים נרדפות לאותו עניין נשתבחה בהם לשון הקודש וכמה מטעמים רקח מזה הגר"א.

עגנון אולי חשב באידיש אך סגנונו שאוב מלשון המדרש.

מעודי תמהתי מה מצאו הערלים בסגנונו ומי הוא זה ואיזה הוא שהצליח להעביר את הניחוח המדהים לשפת לעז.

אודות חילופי המהלומות שנרגעו, רק רציתי לומר לך שאולי מבלי שים לב אתה פתחת בהם תחילה (שמא מבני בניו של ראובן אתה). לשבחך ייאמר שנגמלת מכך מהר מאד.

[quote]

תו"ד,

אתה טוען כי רוב סיפורי התנ"ך אינם מעניינים. למה באמת לדעתך החליט מי שהחליט להדפיסם בתנ"ך?

דינו

א.        

איני מחדש, רק מצטט מה שנכתב כאן עם טיפטיפונת מילות  קישור (באדום)

כתבת לי - אני ממש לא מציע טאטוא השאלות מתחת לשטיח, אתה פשוט לא שם לב שאתה לא יוצא מנקודת הנחה שאני יוצא. אתה רואה בשאלות אלו בעיות קיומיות ולא בטוח שיש לך עצמך תשובות כמבוגר, אני מדבר אל מי שיוצא מנקודת הנחה שיש גישה אלטרנטיבית דתית העומדת בזכות עצמה. וכל השאלה היא איך לגרום לצעירים להכיר בערכה, ולא להיסחף אחרי התעמולה

ןלרוח חדשה הוספת - אתה נכנס לפרטים של מה נכון ומה לא נכון, מה יחזיק מעמד ומה לא. ועל זה בדיוק לא רציתי לדבר מכיון שלכל אחד יש דעה שונה, בשביל זה יש את כל הפורום. אני רק מדבר למישהו שהוא חרדי, דהיינו שיש עקרונות שהוא חושב שהם נכונים, ומכיון שהוא יודע שנגד העקרונות האלו יש תעמולה אדירה, מה לדעתו ניתן לעשות כדי לתת לצעירים בחירה הוגנת ונכונה. לא מדובר על משהו שצריך כחש והסתרה, אלא שצריך רק גישה נכונה כדי להכיר באמת. כל אחד מה שאמיתי לדעתו.

אני לא נכנס לשאלה מה אמת ומה לא אמת, אלא מדבר בהכללה על כל הדברים שאתה (או כל מישהו אחר) חושב שהם אמת, ומודע לכך שיש תעמולה חזקה כנגדם.

אתה מתעלם מכך שהסתירה בין התיאוריה החרדית לאמת העובדתית היא היסוד לפקפוק אודות הדת, ראה בדברי תו"ד המובאים כאן

תו"ד - הבעיה היא לא של טעויות חז"ל, הבעיה היא שעד עצם היום הזה, מלבד אינוס הנערים שלא לשאול כלום ושלא להרהר, אין לרבנים תשובה אמיתית, על שאלות אמת וביקוש הבנה.כי הם בורים ממש. כשאדם שואל איך עובד עניין 'עין הרע' עונה הזו"א שהוא סוד גדול בבריאה שמחשבת האדם בכוחה להשפיע השפעות גדולות אף על הגשמיי שבעולם. ולמשל הקהלות יעקב מביא ראיה על השארת הנפש, ממה שיש שלומזל וברמזל בעולם, והיכי יכול להיות הרי החומר שלהם דומה, אלא סימן שיש נפש. ועוד ראיה מזה שאדם עושה דבר טוב הוא מרגיש סיפוק גדול והרי כשחברו עושה אותו דבר אינו מרגיש אותו ההרגש סימן שיש נפש נפרדת. ועוד הבלים כאלו מהגר"ז למכביר. ואם נער שומע תשובות כאלו ונוכח לראות שכל אמונתם בנויה על הבלים וחוסר הבנה וידיעה, הרי שאומר א"כ חפשי אני לעצמי לבקש האמת לבדי, והאמת יכולה להיות או כמותם או שלא כמותם, שהרי הם מעידין על עצמן שאין לחזקתן טענה של ממש.

אם כולם היו משוכנעים שחז"ל טעו, אז הייתה בטילה המסורת, כי היו מבינים שהיא נוצרה והמשיכה להימסר ע"י אנשים שלא הבינו ממש אייך העולם פועל, וא"כ אולי המציאו כל מיני המצאות לתת תירוצים לשאלות פעולות העולם.רק שכולם משקרים לעצמם שחז"ל היו פקחים בכול המדעים ויודעים הכול. וזה הנס שהאמונה מחזקת לבורים. מי שמצד אחד מגלה את האמת שכל הדורות הקודמים היו פרימיטיב, ומצד שני עדיין לא חישב במחשבות הגיון נכונות ועמוקות, אחת דינו לומר שלום על ישראל לדת ישראל. לא צריך שום מדיה לזה, אני לא הייתי יודע עדיין אייך מפעילים קומפיוטר, ולא חברתי לשום חילוניים,וכבר עסקתי בכל אגדות חז"ל להבין אייך אין בהם כמעט משהו מהמציאות. לא צריך להיות מחובר למסיתים ומדיחים, כל מי שעיניו בראשו וקורא מקצת המדעים החדשים ומקצת ענייני עיון הגיוניי, מבין לבד שכל מה שלמד בהגמרא, הוא מחוסר ידיעה, ואפילו במה שדימו היוונים בזמניהם, חז"ל לא ידעו.

(חושבני שהקטע השני אינו נכון לגמרי, אבל כמראה מקום לך יש בו הרבה)

ב.        

עוד כתבת – "הבעיה שהרעיון שכדי להתפרנס צריכים תואר הוא בעצמו חלק מתעמולה ומתפיסת עולם מעוותת, לא מחייב שהחרדים שעושים תואר מקבלים את ההגיון שבדבר, אבל הם מיישרים קו עם המציאות, הם מתחברים לתעמולה ולנושאי דבריה, מאונס או מרצון, כל חד כפום חורפיה".

אתה תושב חו"ל? ברור שבמדינת ישראל,כממוצע, השכלה משפרת משמעותית את טווח בחירת מקור ההשתכרות של האדם. יש קשר חד ערכי בין השכלה לגובה הכנסה. צריך להתווכח על זה?

תו"ד

כתבת - לא שאלתי מדוע אין כופין על האלילים. שאלתי עם העונש בתקופות הקודמות היה על מה שאדם חטא למה שבלבו אמת, א"כ מה לי בלבו אמת הבורא, מה לי בלבו אמת אלילי יוון. דין שתיהן צריך להיות שווה, כי בשתיהם חטא נגד האמת שבלבו. וע"ז קצת תרצתי שצריך לחלק בין תוקף האמת בבורא אחד שהוא אמיתי והגיוניי יותר,וע"ז העונש, לבין תוקף האמת שבין האמונה באלילים, שהוא קצת מזויף מתוכו. אבל כל זה צריך ביאור גדול. והוא נוגע גם לעניין שכר ועונש כהיום. צריך הגדר מה הוא עבירה, כלומר מה אם אדם יודע ברבונו ומכוון למרוד בו, הרי אין העונש כמו במורד במלך בשר ודם (או בפוגע איש בזולתו)ששם העונש בא כתוצאה מעלבון המלך והוא עונש אגואיסטיי. אבל כאן בעבירות בין אדם למקום, העונש הוא על העוון של האיש, וחסר לי עדיין ההגדרה מהו ה'פשע' בעצמיותו, מה עניינו. עשיתי מה שבא לי כי כך רציתי, מה קרה?

ראה חזו"א מועד נו/ד ד"ה ומ"מ