התורה היא הוראת המצוות והנביאים הוראת ההיסטוריה? התורה היא הוראת דרך השם, כי נר מצוה ותורה אור. והנביאים הוראת התורה, על-כן נתנבאו הנביאים לכל הדורות.
נשלח ב-17/1/2012 12:40
תו"ד,
עזוב את שאלת המקרה.
איך אתה קופץ משאלות הבריאה לקבלת "מסורת" בפרט לאור איך שהגדרת נכונה את מנסחי המסורת.
האם זאת התורה שגם אתה היית מנסח?
או שאתה אומר צריך איזה תורה ולמה לא לקחת את זו. (יש כמה סיבות, אבל מקודם אני מנסה להבין מה אתה אומר)
לשאלות הפרקטיש על האבולוציה יש תשובות מניחות את הדעת. צריך ללמוד קצת יותר כדי לשאול על פילים קצרי חוטם.
אנחנו מדברים על אותו ר' לייזער.
נשלח ב-17/1/2012 12:48
תורה_ודעת כתב:
לדייר
כל הפורום הזה מלא במלחמות על הדברים שהם כביכול "פשוטים"
אתה צודק, ולכך הנני בדעה שקודם צריכים כולם להשתדל בהסכמה היוצאת על דעת כל החכמים, לתת ההגדר למה אנחנו מקבלים כ'אמת' ולמה אנחנו מקבלים כ'הגיוניים' ולמה אנחנו מקבלים כ'ידיעות' וכן על כל דרכי המחשבה, ואחר שיהיו בידינו כללי המחשבה הנכונה, ודרכי ההגיון הראויים להיות מיושרים בלא דמיונות. יש לדון איתם בכל מה שמגיע לידיעותינו, מהו האמת ומה ראוי שנסבור ומה ראוי שנאמר עליו דמיון או השערה הוא. אדרבא אני ישמח אם מישהו כאן יבוא לרדת לעומק המים הרחבים האלו, ולא כל אחד(ואני בתוכם) יאמר את הנראה לו, לא יכול להיות שלא יהיה לבני אדם את האפשרות לתת לעצמם הכלים של ההגיון הישר.
אני לא חושב שזה אפשרי אחרת כבר מזמן היו עושים את זה.
אדרבא תנסה לשכנע את תומכי האבולוציה שהיא לא הגיונית או את ייתכן
שהמסורת היהודית נכונה.
וגם אם תמצא כללים כאלה תמיד אפשר להתעקש וגם את זה תמצא פה בשפע.
נשלח ב-17/1/2012 13:05
דינוזאורוס כתב:
יתכן
לא אשוב לראשונות, אבל לחיבת הקודש אציין על תחילת דבריך, שאני ביקשתי לראות את 'פסקי ההלכה שאחרי הגר"ח', דהיינו משהו כללי שהשתנה בפסקי ההלכה, איך היה נראה שש"כ לולי הגר"ח. ולא איזה פסק הלכה שיוצא מתורת הגר"ח.
חכם לעצמו
ארון הספרים החרדי רק מוכיח שאין ביקורת ספרות ומקצוע כתיבת הספרים הוא שדה בור, הטפשים קופצים בראש, ואין שום ביקורת והגהה, מלבד שירי תשבחות ממומנים ביתד.
רוחדשה
דבריך מייצגים את ההבנה שרווחה לדברי כאן באשכול, לכן בחרתי אותם להבהיר שוב, אולי בכל אופן למישהו יש משהו להגיד.
"לדינו לא ברור מה אתה מבקש האם חרדיות שתעמוד במבחן הזמן או את העקרונות החשובים היינו תורה משמים היינו דת שתעמוד במבחן הזמן עם יכולת להעבירה נכון לנוער.
כי העקרונות החשובים כפי שנמצאים בידי שומריהם החרדיים אינם יכולים אלא לבינוניים ואיני חושב שתנועה רוחנית חדשה תועיל אלא אם אתה מתכוון לתנועה של חובת התלמידים או להידבק בבלבבי משכן אבנה
תנועה דתית שמתאימה לימינו שאין בה כחש ואין בה הסתרה היא אפשרית אבל יש לה מחיר המחיר הוא כאלו שיחשפו לאקדמיה ליהדות והיא לא תענה על בעיותיהם והם יפרשו או יחפשו פנים אחרות או עומק אחר לדת [אכן יכול להיות דבר כזה]אבל תנועה זו כבר לא יכולה להיחשב חרדית מקסימום אנטי חרדית...".
אתה נכנס לפרטים של מה נכון ומה לא נכון, מה יחזיק מעמד ומה לא. ועל זה בדיוק לא רציתי לדבר מכיון שלכל אחד יש דעה שונה, בשביל זה יש את כל הפורום. אני רק מדבר למישהו שהוא חרדי, דהיינו שיש עקרונות שהוא חושב שהם נכונים, ומכיון שהוא יודע שנגד העקרונות האלו יש תעמולה אדירה, מה לדעתו ניתן לעשות כדי לתת לצעירים בחירה הוגנת ונכונה. לא מדובר על משהו שצריך כחש והסתרה, אלא שצריך רק גישה נכונה כדי להכיר באמת. כל אחד מה שאמיתי לדעתו.
אני לא נכנס לשאלה מה אמת ומה לא אמת, אלא מדבר בהכללה על כל הדברים שאתה (או כל מישהו אחר) חושב שהם אמת, ומודע לכך שיש תעמולה חזקה כנגדם.
הידבקות בבלבבי (אם אתה מתכוין לספר של שורץ) היא משהו שמתאים לאנשים בינוניים ומטה. אני מחפש משהו יותר רציני.
נשלח ב-17/1/2012 13:08
נשלח ב-17/1/2012 13:11
תורה ודעת
לא הצלחתי להבין מספיק, נותן אתה את דבריך לשיעורים? אם לטענתך כל אב המחנך את בנו מבלי לתת לילד הזדמנות ללמוד ולהתרשם מכל דעות וחכמי האומות, הרי זה חינוך בדרכי הכפיי ולא בדרכי הבחיריי. מדוע אם כן שלא ילמד את בנו עבודת אלילים בזמן התורה? או מדוע שבזמנינו למשל, לא ייתן לו לפחות להתרועע בחברת בנות, אשר כיודע רבים מחכמי אומות העולם אומרים שהוא טוב ומאזן את הגוף והנפש? אפילו על ענייני קאנאביס יש חכמים האומרים שבמידה ובמשקל יש להתיר בצוק העתים שבעוונותינו הטרדות רבו בהם מאוד.
בקיצור, מי שמך להחליט מהו חכמה ומהו תרבות חטאים?
ייתכן
כאשר אני עמדתי והקהלתי קהילות ותרגמתי את השמועתן של ר' לייזער על כל ענייני מבשרי, ומן הסטענדער, ומן התפוח אחזה אלו-ה, לא ראיתיך עומד לצידי ודורש כל תג ותג בתורה לתלי תלים של הלכות.
נשלח ב-17/1/2012 13:21
"אתה נכנס לפרטים של מה נכון ומה לא נכון, מה יחזיק מעמד ומה לא. ועל זה בדיוק לא רציתי לדבר מכיון שלכל אחד יש דעה שונה, בשביל זה יש את כל הפורום. אני רק מדבר למישהו שהוא חרדי, דהיינו שיש עקרונות שהוא חושב שהם נכונים, ומכיון שהוא יודע שנגד העקרונות האלו יש תעמולה אדירה, מה לדעתו ניתן לעשות כדי לתת לצעירים בחירה הוגנת ונכונה. לא מדובר על משהו שצריך כחש והסתרה, אלא שצריך רק גישה נכונה כדי להכיר באמת. כל אחד מה שאמיתי לדעתו. אני לא נכנס לשאלה מה אמת ומה לא אמת, אלא מדבר בהכללה על כל הדברים שאתה (או כל מישהו אחר) חושב שהם אמת, ומודע לכך שיש תעמולה חזקה כנגדם. הידבקות בבלבבי (אם אתה מתכוין לספר של שורץ) היא משהו שמתאים לאנשים בינוניים ומטה. אני מחפש משהו יותר רציני. "
השורות הללו שכתב דינוזאורוס מהווים דוגמא מושלמת ללימוד הנושא של איך עובדת תעמולה.
כדי להבחין בתעמולה שבדבריו (הלכאורה תמימים) צריך לקרוא בין השורות.
נחמה לייבוביץ' ע"ה כתבה שההבדל בין פשט לדרש הוא שפשט זה מה שאני אומרת ודרש זה מה שאתה אומר...
בצפון קוריאה המסתגרת מחדירים מידי יום ביומו ללבבות הקוראים והמאזינים שכל מה שמחוץ לקוריאה זו תעמולה מערבית מנוונת (עם כל הקונוטציות השליליות של המילה תעמולה)ואילו מה שמלמדים את צעירי הצאן בבית ספר,את הסטודנטים במכללות, ומה שמשדרים אמצעי התקשורת ומה שכותבים בעיתונים -זו האמת ואין בילתה.
כך קרה גם ברוסיה הקומוניסטית שבטאונה נקרא פראבדה(האמת)
ואידך זיל גמור.
(ומי שהמליץ פה על כרום כנראה לא שלח הודעה מימיו)
נשלח ב-17/1/2012 13:24
פרוטגורס,
אייידי דטריד בתרגומי לא דרש.
שמא מבוגר הנך ממני או שמא צעיר.
שמא אתה בזווית זו ואני בזווית אחרת.
נשלח ב-17/1/2012 13:29
ודעתי נחה קצת.
נשלח ב-17/1/2012 13:34
יתכן כתב לתו"ד:
לשאלות הפרקטיש על האבולוציה יש תשובות מניחות את הדעת. צריך ללמוד קצת יותר כדי לשאול על פילים קצרי חוטם.
מילים אלו יפות גם לשאלות על התורה והיהדות...
נשלח ב-17/1/2012 13:47
לא קשה לנחש מיהו אותו אסקלביוס ששוב טרח ופתח ניק חדש .
ולעצם דבריו הרי הוא לא הבין את דבריו של יתכן.
יתכן כתב שבקשר לאבולוציה יש תשובות שהניחו את דעתו והוא מייעץ לתו"ד לחפש אותן בכתובים.
ולעומת זאת במה שנוגע לתשובות מניחות את הדעת ביהדות עדיין גם אסקלביוס עצמו לא הביא כאלה והוא גם לא הביא המלצות לספרים שיביאו תשובות שמניחות את הדעת
(במקום זאת הוא כתב הודעה בת שמונה מילים..).
תוקן על ידי צענערענע ב- 17/01/2012 13:48:23
תוקן על ידי צענערענע ב- 17/01/2012 14:46:25
נשלח ב-17/1/2012 14:01
רמת ההגיון בדבריה של צענע לא הפתיעה גם הפעם.
גם בקשר ליהדות יש מספיק אנשים חכמים שהגיעו לתשובות שהניחו את דעתם, ואני מזכיר שניתן לחפש אותם בכתובים.
גם ייתכן לא הביא כאן המלצות לספרים, ומצד שני מספיק המלצות כאלה ניתנו כבר באשכולות שונים.
מה שניתן ללמוד שנרגנות לא הולכת עם חכמה יחד.
נשלח ב-17/1/2012 14:12
מתשובה זו הניחוש שלי רק מתחזק...
ולעצם הענין בקשר לאבולוציה -כל ספר שעוסק בנושא נותן תשובות.
תשובות אלה ידועות לכל מי שחקר קצת את הנושא ולכן לא נחוצה כאן המלצה ספציפית.
לעומת זאת בנושאים הקשורים ביהדות כל מה שהובא באשכולות השונים כנראה לא ממש הניח את דעתו של יתכן.
ולכן אם תתן המלצה על קטע או ספר שמצאת שנראה לך שהוא מניח את הדעת אדרבא הבא אותו לכאן.
נשלח ב-17/1/2012 14:34
ייתכן כתב:
לשאלות הפרקטיש על האבולוציה יש תשובות מניחות את הדעת
.
