|
|
| נשלח ב-17/1/2012 16:05 |
|
| |
טוב לדעת שלקחת את הדוברות של כל ברי הדעת שבעולם. ודבר נכון כתבת היעדר הסבר אינו מכריח המצאת הסבר ואבולוציה היא המצאת הסבר פר אקסלנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 17:37 |
|
| |
האבולוציה היא בסך הכול אופציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 19:37 |
|
| |
אופציה יותר הגיונית. מהאופציה השניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 19:49 |
|
| |
ירוחם הרשה נא לי לגחך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 22:32 |
|
| |
ליתכן ולפורוטוגורס תו"ד, עזוב את שאלת המקרה. איך אתה קופץ משאלות הבריאה לקבלת "מסורת" בפרט לאור איך שהגדרת נכונה את מנסחי המסורת. אמרתי זאת כאפשרות ולא כוודאות, כי לומר שעמלו כאן להמציא סיפור אחר סיפור הוא קשה, שהרי דור בית ראשון היה כמה מאות שנים אחר יצי"מ ומתן תורה, וכמו שכבר הבאתי מגדעון ועוד מקומות, משמע שהיו מספרים האבות לדורות אחריהם הקורות אותם. וא"כ הגע עצמך שבדור הגר"א והבעש"ט מישהו יקום וימציא שבתקופת רש"י והרמב"ם או הגאונים היה 'יציאת אשכנז' או 'מתן נבואה במעמד גדול לעיני כל העם' או 'קודש הקדשים בהם מונח לוחות הברית מחורב' או עוד הרבה ציוויים שלא נשמעו מעולם, האם מישהו יקבל זאת? כולם יטענו למה לא שמענו בלתי היום? ולמה אין כל עדות לדבר? אז אייך אתה מקבל בהגיון פשוט שבאמצע זמן בית ראשון קמו אנשים וסיפרו על מתן תורה באותות ומופתים ועל המן והמים ועל מלחמות כיבוש הארץ, ועל לוחות הברית בארון הברית ועל עוד הרבה מצוות שניתנו מסיני כשמיטה ודיני עבדים ודיני כהונה, וכולם קיבלו דבריו בלי טענות ומענות. בלא להזכיר שום ערעור. ובנוסף, הרי אמרתי שאף אם יש לערער על המסורת, ולא הייתי מקבלה מצד עצמה בלחוד, אבל יש כאן הטענות על העולם שמכריחים אותי לסבור בורא לעולם, וממילא תכלית לעולם, וא"כ כבר לא מופקע שהסיפורים של המסורת היא לא אמיתית, אדרבא האחד משלים רעהו. האם זאת התורה שגם אתה היית מנסח? הראיה שהיא מצלחת להחזיק מעמד עד היום. מי יתקע לך שאם היה נוסח אחר היה מצליח כמו המתכונת הזאת, בכל דבר יש מה שנקרא 'מבחן התוצאה' וכאן עד הדורות האחרונים, הצליחה מתכונת התורה להחזיק מעמד. היום זה כבר דור שחכם מכל מה שהיה קודם, ואנחנו נמצאים בבעיה גדולה. או שאתה אומר צריך איזה תורה ולמה לא לקחת את זו. (יש כמה סיבות, אבל מקודם אני מנסה להבין מה אתה אומר) כתבתי למעלה, אם יש בורא יש מסברא תכלית, ומאחר שהתורה לא מופקעת ואדרבא יש טירחה להסביר אייך הגיעו כל האמונות ומעשי התורה בלי ערעור. א"כ למה לא נקבל את המסורת כנסמכת וסומכת את מה שההגיון מראה על בורא ועל תכלית. לשאלות הפרקטיש על האבולוציה יש תשובות מניחות את הדעת. צריך ללמוד קצת יותר כדי לשאול על פילים קצרי חוטם. נכון, זו חכמה רחבה שלא למדתי אלא את עיקריה, ושורשי רעיונה. ואני יוגע שיש המשיבים על כל טענה, אבל דבר אחד קשה לי על הרעיון של דוקינז, בעניין הגן האנוכיי, אייך שהבנתיו, יש איזה רעיון של שימור קיום המין, והוא החוט השני לכל אורך האבולוציה מהפרט הקטן ועד הגדול, ואינני מבין, בשלמא לומר שיש התפתחות סתמיית מחוקי הטבע, אני שומע הסברא, כי יש כאן חוקים של פיסיקס שעל ידם באופן עיוור מתנהל הכימיקס. אבל לומר שיש איזה חוק רעיוני (שימור המין הוא חוק רעיוני ולא חוק פיסיקס) מנין החוק הזה בא לעולם, ועל מי הוא חל בראשונה? והעיקר אצלי הוא הב' עניינים שהקשיתי, א' היא רק מסבירה הדרך ולא מסבירה מי סלל הדרך, והב' גם אם נאמר שהכול תוצאה סתמיית -במציאות יש כאן בריאה שהיא מאוד תבוניית והיא ע"כ הייתה בהכרח בכוח במציאות הראשונה אייך שתגדירנה, וא"כ כבר העולם כאילו הוא ברוא בתבינתו הרעיונית מאז קדם. ועל אלו ב' העניינים קשה מי ברא אלו, והאם מסתברא שמעולם אינסוף בעבר היה מציאות תבונית (ולו בכוח) והיה חוקי הטבע שהם נמצאים מוגבלים בתבנית הגדרתם, ומדוע היו נמצאים ולא היו נעדרים, זה מכריחיני בעל כורחי לסבור שיש ממציא שהוא משולל מכל הגבל ותפיסה ורעיון.(וכבר כתבתי לפני ימים שאפילו בזה אין דעתי נוחה לגמרי, כי הרי איננו משיגים אלא מה שבהשגת החושיים ובגדרי הדעת, וכאן אנו דנים על מה שאין לנו בו תפיסה וא"כ בהדי כבשי דעלמא למה לי, אבל שוב יש המסורת שתומכת, וחזר הדין וכו' הצד השווה).
התורה היא הוראת המצוות והנביאים הוראת ההיסטוריה? התורה היא הוראת דרך השם, כי נר מצוה ותורה אור. והנביאים הוראת התורה, על-כן נתנבאו הנביאים לכל הדורות. בנביאים אין כמעט הלכות, אלא מכלל הסיפורים אתה למד מקצת הנהגותיהם, ואינם נקראים דברי תורה אלא דברי קבלה. והם בגדר ותוקף פחות מד"ת
אני לא חושב שזה אפשרי אחרת כבר מזמן היו עושים את זה. אדרבא תנסה לשכנע את תומכי האבולוציה שהיא לא הגיונית או את ייתכן שהמסורת היהודית נכונה. וגם אם תמצא כללים כאלה תמיד אפשר להתעקש וגם את זה תמצא פה בשפע. טוב, חבל. אני לא בטוח שא"א נראה לי שזה קשה אך במאמץ יצליחו לתת הגדר למה אנחנו קוראים ידיעות ולמה השערות, ולתת לכל אחד מהם התוקף הראוי לו.
תורה ודעת לא הצלחתי להבין מספיק, נותן אתה את דבריך לשיעורים? אם לטענתך כל אב המחנך את בנו מבלי לתת לילד הזדמנות ללמוד ולהתרשם מכל דעות וחכמי האומות, הרי זה חינוך בדרכי הכפיי ולא בדרכי הבחיריי. מדוע אם כן שלא ילמד את בנו עבודת אלילים בזמן התורה? כתבתי (שלפי מה שאני מאמין) אז האמינו בבורא, מכוח ידיעה לא מחקריית אלא ידיעה מהגילוי בסיני והנבואות, וממילא היה ידוע להם מכוח ידיעה כעין חושיית, והעובר ע"ז הרי הוא חוטא. וכבר הקשיתי ע"ז שא"כ כל מי שהאמין בע"ז הרי הוא חוטא עם עובר עליה, ויישבתי בדוחק, שכבר אז היה גרעיני ההגיון שבורא אחד שאין לו דמות כל תמונה ושהוא אלוקי השמים והארץ וממציאם מהאין, הוא מההגיון. ואלילים הם שקר. או מדוע שבזמנינו למשל, לא ייתן לו לפחות להתרועע בחברת בנות, אשר כיודע רבים מחכמי אומות העולם אומרים שהוא טוב ומאזן את הגוף והנפש? אפילו על ענייני קאנאביס יש חכמים האומרים שבמידה ובמשקל יש להתיר בצוק העתים שבעוונותינו הטרדות רבו בהם מאוד. קודם כול יש לחלק חילוק גדול מאוד, בין מעשים לדיעות ורעיונות, כי אם אתה נכנס למעשים בלא שגמרת במחשבתך כל ענייני המעשה אם טוב או לאו, הרי שאתה מפקיר עצמך להיתמכרות, וידוע כמה צריכת הסמים למשל,ממכרת ומדרדרת הצורכים אותה לפי תחתיות וסופן שעוברים מן העולם בחרפה ובוז(ואפילו כבר בגמרא סוף פסחים נזכר אמורא שציווה לבנו אל תשתמש בסמים), אז לכן גם ואפילו נימא שיש בצריכת סמים איזה תועלתיות, אין לדרדר אליה הנערים מבלי שיתבגרו וישבו טוב טוב, מה היא אחריתה מול מעלתה. וע"ז וודאי נאמר 'סוף מעשה במחשבה תחילה'. ועניין הבנות הוא גם כן דומה, כי מי שמתמכר לעניין הזה ובפרט בגיל הנערות שהמזג מתחמם בנקל, הרי שהוא מכניס עצמו לתשוקה שאין לה סוף, ומה יקר המאמר משביעו הוא רעב מרעיבו הוא שבע, ואם כי אני ממליץ בכל פה שאדם ייקח הנבחר ללבו (והוא מאמר הכתוב ראה חיים עם האשה אשר אהבת), אבל מנסיון אני אומר, שאין להיות נמהר וע"יז נפסד בזה. אלא יש לנהוג בזה בתבונה ואיפוק, עד שמגעת השעה הנכונה והאשה הנכונה.(ומי שחשבתי שמתאימות לי כהיום אני יודע שאך אכזבה היה לי מעימן, ומי שחשבתי שהיא לא כ"כ מתאמת לי היום אני יודע, שהיא המתאמת ביותר, ואיני יודע אם הייתי עובר בנקל עם אחרת את כל תהפוכות מחשבותי. ולכן אני מזהיר לחבריי המחפשים בנות זוג, לבדוק הרבה מאוד, עם היא מתאמת לדעתם והרגל חייהם, ולא להתפתות אחר הרגשיות של האהבה, שהיא נראית מחזקת לעד אבל כשמגיעים לענינים האמיתתים בחיים, ולתהפוכות שונות ומשונות, פורחת לפעמים האהבה הרגשיית, ואין מי שיעמיד הקשר והאהבה, אלא תבונת הלב, ובגרות המחשבה, ואז האהבה היא אמיתית ועם נאמנות וקשר אמיץ ואחראי. ולכן אני אומר אין לבחור להחליט על נערה(וכן בהייפך) אלא א"כ הם שהו די זמן יחדיו, שמכירים אחד להשני בזמנים שלא הייתה בהם רגשיות האהבה בעזותה. ואם מעניין מישהו 'תורת הזוגיות' שלי שהיא מוכחת בהצלחתה, מאחרים ששמעו לי. ובקיצור היא -שלושה עמודי הזוגיות הם 'הכבוד אהדדי' ו'הנאמנות' ו'האהבה הרגשיית', שע"י שהבני זוג מכבדים בדבור במעשה ובמחשבה, האחד להשני מתפתיח מזה נאמנות גדולה שמקשרת ביניהם וממילא האהבה איתנה, ואכמ"ל ). והדבר השני, אתה מערב הלכות דעות בהלכות הנהגה, אני לא אמרתי שצריך להעביר את הנערים בכל האפשרויות, זה שיעשו לבדם לכשירצו. אני רק אמרתי שבענייני אמונה ודת, א"א ללמד סתם מסורת לבדה, אלא צריך ללמד המסורת שלנו וללמד זה מה שקיבלנו, אבל יש חולקים ואומרים שיש במסורת טעויות רבות מצד ענייני פילוסופייא ומצד ענייני פסיכולוגייא של הדעות והדת והנטיות האישיות והרצונות העצמיות, ומצד מה שמשוער אייך העולם פועל בחוקיו. ולבאר להם כל צד ושיטה מה ראוייותיה ומה הפרכותייה, ומה מסתבר ומה לא מסתבר, ועכשיו שיחליטו לבדם מה הם בוחרים. ומה שיבחר זהו הוא 'דעתם' ולא 'דעתנו'. בקיצור, מי שמך להחליט מהו חכמה ומהו תרבות חטאים? מהו חכמה ומהו תרבותחטאים? חכמה היא ההגיון והרעיון, ותרבות זהו צורת וסגנון חיים, אתה תלמדם הרעיונות וההגיונות והם יחליטו בבחירה אם להשאר במנהג שנהגו בטבעיות שכל אחד מצנהג כדרך מגדליו, או לבחור בסגנון חיים העדיף על בחירתם והגיונם.הרי אתה לא מצפה שאכניסם לג'ונגל לגדול כחיה או בהמה, כי גם זה דרך חיים הנמצא. דרך חיים אפשר לשנות, ואפשר גם להשאר בו אפילו אם הרעיון אחר,(כבר כתבתי שאני מכיר לכאלו שחיים כחרדים אבל רעיונם אינו של דת ישראל, והם אומרים שכך נהנים מב' העולמות) אבל דעות קשה לשנות באם באים דרך אינוס, וגם אין כל תועלת לאנוס דעת השני, מאחר שבין כך אינו שווה מאומה מאחר שלא הוא בחר בה מרצונו החופשיי.
ייתכן כאשר אני עמדתי והקהלתי קהילות ותרגמתי את השמועתן של ר' לייזער על כל ענייני מבשרי, ומן הסטענדער, ומן התפוח אחזה אלו-ה, לא ראיתיך עומד לצידי ודורש כל תג ותג בתורה לתלי תלים של הלכות. אני רואה שמישיבת פאניבז' יש כאן הרבה חכמים. אז תספרו קצת איזה עובדות מר' לייזער, (יש אומרים שהוא היה מיזוג ועירבוב רגשיי ושכליי, כי בבריסק הוא למד השכל אבל בסלובדקה היה בעל מוסר ובטבעו היה קצת רגשיי, ועורבב אצלו הכול יחדיו. אני אומר מסתם שמועות ולא מידיעה) ומכיון שבפאניבז' עסקינן, האם נכונה השמועה ששמעתי, שאע"פ שחברונער ישיבה היא כביכול יותר מפותחת ומודערענער, אבל האפיקורסיים הגדולים יותר באיכות ובכמות, יוצאים מפאניבז', וא"כ מה הסיבה לכך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 22:50 |
|
| |
תו"ד כתבת - לא שאלתי מדוע אין כופין על האלילים. שאלתי עם העונש בתקופות הקודמות היה על מה שאדם חטא למה שבלבו אמת, א"כ מה לי בלבו אמת הבורא, מה לי בלבו אמת אלילי יוון. דין שתיהן צריך להיות שווה, כי בשתיהם חטא נגד האמת שבלבו. וע"ז קצת תרצתי שצריך לחלק בין תוקף האמת בבורא אחד שהוא אמיתי והגיוניי יותר,וע"ז העונש, לבין תוקף האמת שבין האמונה באלילים, שהוא קצת מזויף מתוכו. אבל כל זה צריך ביאור גדול. והוא נוגע גם לעניין שכר ועונש כהיום. צריך הגדר מה הוא עבירה, כלומר מה אם אדם יודע ברבונו ומכוון למרוד בו, הרי אין העונש כמו במורד במלך בשר ודם (או בפוגע איש בזולתו)ששם העונש בא כתוצאה מעלבון המלך והוא עונש אגואיסטיי. אבל כאן בעבירות בין אדם למקום, העונש הוא על העוון של האיש, וחסר לי עדיין ההגדרה מהו ה'פשע' בעצמיותו, מה עניינו. עשיתי מה שבא לי כי כך רציתי, מה קרה? ראה חזו"א מועד נו/ד ד"ה ומ"מ
בדקתי שם, ולא מצאתי מה התכוונת, תרוץ לשאלתי? מה החטא במי שמאמין באלוקי אמת מדמיון ולא מחקירה, וכופר נגדו, לבין מי שמאמין באלוהי יוון מהדמיון ואעפ"כ כופר נגדם. זה וגם זה פועלים נגד מה שמאמינים בו, ולדעתי היא קושיה גדולה מאוד. והיא נוגעת ג"כ לחקירה מה הוא 'פשע' אמיתי, האם הוא בחירה ברע? ומה המשמעויות של בחירה ברע, מהי באמת המחשבה של האדם שבוחר ברע, וכי הוא רוצה את הרע והשקר כי הם כאלו? א"כ סימן שנפשו לא בסיידר, ואם בוחר בהם כי הם נוחים לו, ולמשל מי שבוחר בעבירות כי נוח לו חיי הפקר ללא עול תו"מ,אע"פ שמאמין שיש תו"מ, א"כ אין כאן באמת פשע, יש כאן בחירה בכייף ולא בחירה ברע. ובאמת זה נוגע לעניין של 'בחירת האדם' מה ענינו, וכיצד בוחר אדם בצד זה או בצד אחר. אולי התכוונת למה שכתבתי בסוף הודעתי הקודמת על זה שאין פשיעה אמיתית, כי אם חסרון דעת. וזה גם דעת החזו"א, הוא מבט חיוביי לדעתי, על עבירה ופשיעה, והנני מעתיקו לתועלת החכמים:
...ומדרך התורה להחזיק שלום עם כל אדם ולהעביר על המדה וכמש"כ הרמב"ם פ"י מהלכות מלכים הי"ב, וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כן אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי נפש המשכלת, ומתוך חסר משקל המדות, ואין בין בליעל למטורף הדעת ולא כלום. וכל העונשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה ההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהי' העולם טרף לשני בריאי הגוף וחלושי השכל, אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק נקי מרגש צרות עין בשל אחרים, ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעה שמצוה לעשות דין ואז ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פיקוח הדעת שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין וזהו בכל לבבך בשני יצריך. אבל בבריסק טענו נגדו שזה אולי נכון, רק כשיש איזה בעל עבירה בודד או בודדים. לא בעת שיש מלחמת דעות, והם טענו שבארץ ישראל יש מלחמה כוללת על הדת, ואם נתנהג כהצעת החזו"א הנ"ל, הרי שוודאי יצליחו הנלחמים במלחמה. אלא שלא החזו"א ולא בית בריסק טרחו להסביר בהגיון איזה מצד המלחמה הוא הצודק באמת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 01:16 |
|
| |
| תורה_ודעת כתב: |  | ומכיון שבפאניבז' עסקינן, האם נכונה השמועה ששמעתי, שאע"פ שחברונער ישיבה היא כביכול יותר מפותחת ומודערענער, אבל האפיקורסיים הגדולים יותר באיכות ובכמות, יוצאים מפאניבז', וא"כ מה הסיבה לכך.
|
|
מה שיש לי לומר על שאר דבריך, נשאיר לפעם אחרת. אך בעניין פוניבז' וחברון, לפלא לי שאתה כורך בחדא מחתא ובכריכה אחת: 'מפותחות' ו'מודערן', אשר כידוע דיניהם חלוקים ושונים לגמרי, במקרים רבים הן אף מהוים ניגודים האחת לרעותה - לפחות בחברה החרדית.
מודערנע, הם בדרך כלל בני הכרכים והפרזים, אשר מתוקנים בעיקר בהליכותיהם ונימוסיהם. ואילו הפרומע, הם יושבי העיירות הגדולות שאמנם נפסדים מעט בכל ענייני נימוסים והליכות, אך מאידך, מתעסקים בדברים העיקריים של ענייני השקפות, אמונות ועקרוני אורחות החיים, הם הקובעים את הטון בכל ענייני הדת והאמונה וממילא אף מורגלים בדרכי החקירה והעיון והם הנקראים בלע"ז 'סמעטינע'.
מטבע העולם שאנשי הפריפריות והכרכים, מקבלים על עצמם את אורחות חייהם ועקרונותיהם של אנשי העיר בתמימות ובהכנעה גדולים עד מאוד ומבלי להרהר ולחקור אחר דבריהם ולא כלום.
וכבר אמר מי שאמר: היכן שיש יותר פרום שם יש יותר פתיחות.
הא לך בקצרה, מענה לשאלתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 01:18 |
|
| |
דינוזאור,
לא ממש עברתי על כל האשכול אבל יש לי הערה לגבי הלך המחשבה שלך, הערה שאיננה קשורה בהכרח לנושא הנידון (אופן לימוד התורה או שיטות לשימור החברה החרדית). ישנם כמה גורמים מרכזיים בתמונת העולם שאתה מציג, ולדעתי על אף שהם בודאי קיימים ברמה כזו או אחרת, אתה מפריז בחשיבותם. בזה אינני שולל בהכרח שום אספקט מעשי של טענותיך, אלא מנסה להשיג על תפיסת העולם העקרונית.
אני מדבר על שלשה רעיונות שיש ביניהם קשר מסוים: תורת שתי הנפשות, הנחת הקונספירציה החברתית והשאיפה לשינוי חברתי מבוקר.
תורת שתי הנפשות (לא משנה כרגע אם ממקור חבד"י או פרוידיאני) כלומר ההנחה שבאדם יש גרעין של ה"אני האמיתי" ואיזו קליפה של רצונות שאינם משקפים את מהותו. יש בזה בוודאי משהו, כפי שיכול להעיד כל מי שניסה לעשות דיאטה או להגמל מעישון או שנתקל בכל צורה אחרת בבעיה שמכונה "חולשת הרצון", אבל בדבריך אני מדמה לראות גרסה יותר חזקה של הרעיון הזה.
איכשהו אתה מציע כאן שישנה איזו תעמולה סוחפת לכיוון ליברלי/מתירני/חילוני שבעצם האדם או לפחות האדם הטיפוסי אינו יכול לעמוד בפניה למרות שהיא שקרית ולמרות שאיננה משתמשת באמצעי כפיה אלימים מהסוג שהשתמשו בו בעלי הדתות בעבר. אם ארשה לעצמי ל"מתוח" קצת את מה שאמרת, בעצם אתה מאמין, נדמה לי, שאי אפשר לתת לאנשים הפשוטים להסתובב בר בשטח כי הם לא יהיו מסוגלים לעמוד בזרם הסוחף, ולכן חייבים איזה שהוא מנגנון פיקוח.
לדעתי זו תפיסה מוגזמת של תורת שתי הנפשות: די ברור כי אילו היכולת לעשות מניפולציה שקרית על אנשי רבים היתה כה פשוטה, לא היתה אפשרות לניהול של חברה על בסיס הצבעת רוב. העובדה כי מדינות דמוקרטיות קיימות ומצליחות לא רע מרמזת כי גורמים אינטרסנטיים לא מצליחים לסובב על האצבע הקטנה את ההמון בטכניקות של שטיפת מח. כמובן שיש הצלחה גדולה לפרסומות ויח"צנות ומה לא, אבל כנראה אנשים בכל זאת מפעילים קצת שכל כאשר הדבר מגיע לדברים חשובים ממש, או לחילופין בעלי אינטרס שונים נוקטים כולם בשיטות דמגוגיות ואיכשהו מבטלים זה את זה. בסופו של יום אני לא חושב שהקולות הנשמעים בדיון מדיני או כלכלי בכנסת מטופשים במידה ניכרת ביחס לדיון על אותו נושא בחבורה של אנשים רציניים ומבינים. לכן גם הנחת הקונספירציה החברתית, כלומר התפיסה (שאינך אומר בפירוש אך משתמעת לי מדבריך) כאילו יש איזה בונקר ברמת אביב ששם יושבת מועצת גדולי הטריפה ומחפשת איך מפרסמים את דוקינס בתוכניות טלויזיה לילדים, היא למיטב ידיעתי לא אמיתית, ואינה שונה בהרבה מהפראנויה החרדית הרגילה הגורסת כי כאשר אובמה נפגש עם פוטין הם דנים בסוד איך להכשיל את תושבי ביתר עלית בשעטנז דרבנן. החברה מתנהלת על ידי כחות רבים ושונים, ואף שבודאי חלק מהם ישמחו לנצל את האפשרות לשטוף את מוחו של הציבור די קשה להם להצליח בחברה פתוחה וכנ"ל. אין ספק שיש קונספירציות, אבל רובן המוחלט לא עובדות ביעילות או משנות רק בשוליים ובעניינים לא חשובים.
ולבסוף תפיסת השינוי החברתי המבוקר. דוגמה טובה היא עניין לימוד התורה. הרי כולנו יודעים שלא היה כאן שום תכנון, וזה לא שהתכנסו יום אחד גדולי התורה והחליטו על שינוי. איכשהו התפיסה האנליטית של מדעי הטבע זרמה מתחת לפני השטח עד שהגיעה לר"ח בריסק, והוא תפס שמה שהוא עושה הוא פשוט הפעלת הגיון ישר, כנודע מאמרתו שאם אינך סובר צווי דינים תוכל להביא סמרטוט שרוף של עיר הנידחת, שהותר מצד "פנים חדשות", לשבע ברכות בשבעת ימי המשתה. זה שהמרחשת אמר שהוא עירום מ"כותנות האור" של המהלך החדש, וזה שהרידב"ז צעק נגד "חכמת החימיא", לא עזר להם, מפני שזה היה המזון הרוחני שאנשים חיפשו באותה שעה.
לעניות דעתי הנקודה שאותה אתה מפספס במידה מסוימת היא רמת הסיבוך הגבוהה של בני אדם וכל שכן של חברות אנושיות. הרעיון של לחיצה על כפתור פה שתיצור תגובה צפויה מראש שם כמעט אף פעם לא עובד, למרות שלכולם נדמה שאם זה הצליח לקוקה קולה זה יצליח גם להם. לכן גם אם תעמיד תכנית מסודרת של איך להביא את החברה החרדית מנקודה X לנקודה Y, וגם אם כל מנהיגי החברה ישתפו אתך פעולה, רוב הסיכויים שתגיע למקום שלא חלמת עליו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 01:47 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | לכן גם הנחת הקונספירציה החברתית, כלומר התפיסה (שאינך אומר בפירוש אך משתמעת לי מדבריך) כאילו יש איזה בונקר ברמת אביב ששם יושבת מועצת גדולי הטריפה ומחפשת איך מפרסמים את דוקינס בתוכניות טלויזיה לילדים, היא למיטב ידיעתי לא אמיתית, ואינה שונה בהרבה מהפראנויה החרדית הרגילה הגורסת כי כאשר אובמה נפגש עם פוטין הם דנים בסוד איך להכשיל את תושבי ביתר עלית בשעטנז דרבנן. החברה מתנהלת על ידי כחות רבים ושונים, ואף שבודאי חלק מהם ישמחו לנצל את האפשרות לשטוף את מוחו של הציבור די קשה להם להצליח בחברה פתוחה וכנ"ל. אין ספק שיש קונספירציות, אבל רובן המוחלט לא עובדות ביעילות או משנות רק בשוליים ובעניינים לא חשובים.
|
|
ההבנה שלך בדרכי תעמולה היא די תמימה. האם נראה לך שההטפה הדתית שבאה לידי ביטוי בעיתונים 'המודיע' ו'יתד נאמן' היא כתוצאה מאיזו התכנסות של מועצת מגדלי הזקנים בבונקר בב"ב? אלא מה? כל אדם דתי מבין בעצמו את רצון המפקד - האמונה הדתית - והוא פעל באופן אישי בהתאם לזה. החילוניות, היא דת אדוקה לא פחות מאשר החרדיות ואף יותר. האם למשל ההטפה השמאלנית בתקשורת היא כתוצאה של ישיבה באיזה בונקר בת"א? בודאי שלא. היא תוצאה מחינוך ותעמולה שמי שאינו שמאלני, הוא הזוי, קיצוני ומטורף. הדת של המתירנות, היא עוד יותר פאנטית מהדת של השמאלניות המוכרת לכולנו - אלא אם כן גם בזה אינך מבין על מה אני מדבר. אם ננסה לדמות את הלהט הדתי של האמונה במתירנות החילונית לקבוצה חרדית כלשהי, אני חושב כי יש לחפש מקבוצת 'נטורי קרתא' וימינה ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 06:39 |
|
| |
נדב, תודה. סוף סוף מגיע מישהו שתענוג לקרוא כל מילה שלו, וההודעה שלו לא מנוסחת בסגנון של "אמרתי שאמרת שאמרתי שאמרת - אז התשובה היא שמה שאמרתי שאמרת אין הכוונה בו שאני אמרתי שאתה אמרת, אלא דווקא לא אמרתי שאתה אמרת". (כמובן שאני מגזים, אבל התכוונתי 'לשבר את האוזן' כמו שאומרים החבדניקי"ם). פרוטגורס אני לא רואה את דבריך בסתירה למה שנדב אומר. ברור שאתה צודק שאין 'מועצת זקנים', וזו מגמה חברתית. אבל גם הם לא מצליחים מי יודע מה. ברור שיש תפיסות עולם שמצליחות לזמן מה. כמו תפיסת העולם הליברלית הקיימת כיום במערב, וגם היא לא תמיד מצליחה, עיין ערך האיסלם המתפשט באירופה. נדב רוצה לומר רק שאי אפשר לתכנן זאת מראש, וגם הליברליזם לא תכנן זאת מראש, פשוט ככה יצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 07:03 |
|
| |
נדב  כבר למדוני רבותינו שאין מלך בלא עם, ואין מנהיגים בלי מכתירים. כוחות סמויים מובילים לכיוונים שונים לפי צרכים משתנים. הגעתי למסקנא שאדם שפוי בדעתו יתקשה לתפקד בהבינו עובדה זו, המוסכמות והסמכויות בהם הוא חי הן פרי כוחם של גורמים משתנים המנתבים את חייו וחיי סביבתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 08:22 |
|
| |
דבריו של נדב מלאי טעם ודעת. גם אם ההערות אח"כ שהעירו נכונות, בכ"ז דבריו מצויינים. וההגדרה "אמרתי שאמרת שאמרתי" וכו' של ישראלבקוב גם מועמדת לפרס.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 09:11 |
|
| |
מה שיש לי לומר על שאר דבריך, נשאיר לפעם אחרת. אך בעניין פוניבז' וחברון, לפלא לי שאתה כורך בחדא מחתא ובכריכה אחת: 'מפותחות' ו'מודערן', אשר כידוע דיניהם חלוקים ושונים לגמרי, במקרים רבים הן אף מהוים ניגודים האחת לרעותה - לפחות בחברה החרדית. מודערנע, הם בדרך כלל בני הכרכים והפרזים, אשר מתוקנים בעיקר בהליכותיהם ונימוסיהם. אסביר שאלתי. במודרניות אני מתכוון לא לצחצוח העניבות או לקציצת הזקנים, אלא להתקדמות בחיי הקידמה. כי אין ספק שהוריהם של בני ישיבת חברון, הם יותר באקדמייא ובביזנעס ודוקטוירים ולויערס ומנהלי חשבונות וכדומה, וכן האמאות עוסקות בענייני העולם, וזה התכוונתי מפותחיים -בעניני עוה"ז (משא"כ בפאניבז' שמסתמא רוב ההורים הם מגידי שיעורים וראשי ישיבות וכוללים ומחנכים וכדומה, והאמאות מורות ומחנכות וכדומה), וא"כ יש יותר קשר לבני חברון עם עניני מדע ועם רעיונות חופשיות, משא"כ בני פאניבז' מכירים יותר עוד כמה שטיקלאך תורה ועוד כמה ספרים שיצאו לאור, ועוד כמה מערכות השקפה או מוסר, וע"ז תמהתי אייך נתהפכו התוצאות. ואילו הפרומע, הם יושבי העיירות הגדולות שאמנם נפסדים מעט בכל ענייני נימוסים והליכות, אך מאידך, מתעסקים בדברים העיקריים של ענייני השקפות, אמונות ועקרוני אורחות החיים, הם הקובעים את הטון בכל ענייני הדת והאמונה וממילא אף מורגלים בדרכי החקירה והעיון והם הנקראים בלע"ז 'סמעטינע'.
אפשר שזה הסיבה. ואפשר גם כי שהסיבה היא, שכשיש צמצום, הנפש מחפש חיירות, וגם כשיש תשובות המלמדות על בורותם של המישיבים, מתחילים לחפש התירוצים לבד(אצלי זה וודאי היה מהגורמים), אבל כשיש רחבות הנפש ויותר חופשיות התנהגות (כבחברון) אזי לא מציקים השאלות על המציאות אלא יותר עוסקים בהחיים עצמם, וממילא כבר לא שומעים תירוצים מופרכים, אין שאלות ואין תשובות, החיים זרומים, ועדיין יש לעיין בכל זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 11:31 |
|
| |
נדב. יש להאריך הרבה בדבריך אך לא לקחת בחשבון שתי נקודות. 1. המדיה מטבעה משדרת לרובד הנמוך שבאדם ובחלק זה אין לאף אדם יכולת להתמודד מול עוצמת הפיתוי לכן כאשר המאבק הוא על אופי החברה האם חברה חושבת וערכית או חברה שמלבד יצר המין אין לה בעולמה מאום האופציה השניה תמיד תנצח לפיכך ההמון תמיד יפסיד. [כמובן אין הכוונה לחברה דתית או חילונית רק באתי להראות שבנושאים מסויימים אכן ההמון מסובב על האצבע ואין לו את הדרך להתנתק. האם כל תוכניות הריאליטי אינן שטיפת מח בעצם קיומם ובקביעה שיש כאן דבר שראוי לשרוף את הזמן למענו].
2. לדעתי המצב הכלכלי כיום אמור להיות קרוב מאד לזה שמתואר כימות המשיח כלומר מצב שבו מספיק מעט מאד עבודה כדי ליצור את תנאי החיים עבור כל האנשים [כמה אנשים עובדים בייצור נטו וכמה בשירותים ובביורוקרטיה] מדוע עדיין כל כך הרבה אנשים עובדים כ"כ הרבה זמן? האם זה נראה לך שהדמוקרטיות מצליחות?.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 11:33 |
|
| |
בחזרה לנושא הראשי.
בלתי אפשרי לבקר את הגרח היות ולכל אחד יכולת להבין את דבריו כרצונו.
כוונתי רק לבקר את מה שנוצר בעולם הישיבות כתוצאה מהשגתם בדברי הגר"ח.
[המעניין הוא שדווקא חלק מממשיכי דרכו בדורינו הולכים בדרך הפילוסופיה, ובאמת הם נצמדים לגמרי לטקסט מבלי להוסיף עליו מאום ואינם מסתפקים בסיסמאות מפוצצות אלא בהיגיון נוקב, ובאמת מקובל שזה ההפך מדרך בריסק במה שאינם אומרים גזיה"כ כפתרון לכל שאלה].
כמו כן אין בכוונתי להתפלמס על כל שאלה, ובכלל אינני דנה האם דבריו נכונים או לא, אלא רק מה היתה דרך החשיבה עד הגר"ח ולמה לא אמרו כדבריו האם משום שלא חשבו על דבריו או משום ששללו את עצם הרעיון.
ובכל זאת הנה דוגמא ואדרבה אם למישהו דוגמא הפוכה עליו הראיה.
בחרתי ברמב"ם עליו יש שני פסקאות בגר"ח ועוד פסקה בגרי"ז.
אתחיל בפסקה הראשונה ואמשיך לפי הפנאי והפידבק.
הלכות חמץ ומצה פרק ו:
|
|
|
|
|