|
|
| נשלח ב-28/12/2011 12:23 |
 |
| |
מ80 ,
אני חושב שאתה מחמיץ כאן משהו.
הראשונים אמנם קדשו את דברי קודמיהם כפי שעשו האמוראים לתלמוד והתנאים למקרא, אבל במקביל פתחו מאוד את השערים עבור עצמם בנתינת אינטרפרטציה לדברי הקדמונים ובנכונות לכוון את דבריהם למה שנצרך כעת.
ככל שהזמן עבר חכמי התורה חשו פחות אמון בעצמם ,וחששו מלחדש כי הרי אם הרמב"ם/רש"י/אביי אמר אחרת (על מציאות אחרת אבל מי סופר ?) מי אנחנו שנשנה ? לאחר כמה וכמה דורות וכמה וכמה מהפכות כלל עולמיות הגישה הזו הפכה את הענין כולו לכמעט בלתי אפשרי, וממילא נולדה התחלנות רבתי אצל כלל העם (מה שבעוונותינו אומץ אח"כ כאג'נדה של ממש אצל החרדים, ראה למשל את מכתבו של הרב אלישיב אתמול) שהבין שהתורה היא עולם סגור למי שמוכן למסור את נפשו עבורו, ואין לו נגיעה לעולם הנורמטיבי בו רוב בני האדם חיים, את פירות הביאושים של המהלך הזה כולנו אוכלים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 15:05 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | יש לשים לב שבהיות שצורת השיח פה הוא של וויכוחים,נמצאים לרוב סתירות לכאורה מכיוון שבווכוח כל אחד מקצין את עמדתו בעוד שדעתו האמתית נמצאת יותר באמצע שני הדעות. |
|
Attitude polarization
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:03 |
|
| |
יהיאור ואישציפור,
במקום לדבר באופן מופשט, להלן דוגמא להסבר דברי.
אומרת הגמרא: לעולם ישלש אדם את שנותיו, שליש מקרא, שליש משנה, ושליש גמרא.
דרך הלימוד הזו היתה קיימת אצל רב האי גאון שכתב שתלמוד תורה צריך להיות מבוסס על לימוד מקרא, משנה ותוספתא, תלמוד, ושו"תים. גדולי הראשונים, כגון רש"י, רמב"ם, ורמב"ן אחזו בדרך הזו והגיעו להישגים גדולים בכל מקצועות התורה. רוב הראשונים העדיפו להתרכז או בלימוד גמרא או בלימוד מקרא, וכך נכתבו פירושים רבים למקרא ולגמרא בתקופת הראשונים. אצל האחרונים רק מעטים, כגון הגר"א, אחזו בדרך הזו. מדוע?
האם ירידת הדורות היא תוצאה של שינוי דרכי הלימוד, או שמא הדורות האחרונים אינם מסוגלים ללמוד בדרכי הלימוד של הקדמונים? יש שתי גישות איך ללמד תורה בדורות האחרונים. האחת, הגישה החרדית, שמתוך הכרה בקטנות לימוד התורה שבדורות האחרונים מנסה בכל כוחה לשמר את דרכי הלימוד שנמסרו מדורות קודמים וחוששת לחדש. השניה, גישות המבינות שהשיטות הישנות אינן מתאימות לרוב התלמידים ומחפשות דרכים חדשות
איך ללמד תורה בהתאם לצרכי הדור.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 16:55 |
|
| |
מן הסתם בגלל עומק וקושי הגלות.
ככל שמעמיקים בצורת חיים מנותקת ולא נורמאלית הלימוד נעשה משובש ומבולבל יותר. (אני כמובן לא דן את רבותינו הגדולים אני רק מתאר מצב ומסביר את סיבת הדרדור , הצרה היא שבימינו הפכו כל דבר לקדוש תוך מניעת עצם המחשבה שאפשר לתהות על זה ולשאוף לתיקון)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:08 |
|
| |
אישציפור,
בעקרון דבריך נכונים. הראי"ה קוק כבר כתב במפורש שהתורה שבעל-פה הלכה ונתמעטה בגלות. ובכל זאת, היו מקומות של אור בגלות, כגון תור הזהב בספרד, או הישיבות המעמיקות במזרח אירופה, השאלה מדוע כששבנו לא"י כמעט הכל נהיה בינוני. לענ"ד בגלות לאנשים היתה סבלנות רבה, ועל-כן חכמים הצליחו להגיע לגדולה בתורה. לעומת זאת, העולם המודרני, והשיבה לארציות, גרמו לחוסר סבלנות. לפיכך, גם המורים וגם התלמידים צריכים ללמוד לשוב להיות סבלנים, לא באופן גלותי, אלא באופן של בניין רוחני אמתי של חיי טהרה וקדושה בא"י.
יהיאור,
כדאי לך לעיין במקורות הבאים: מי מרום ח"ב עמוד ו' לרב יעקב משה חרל"פ; משפטי עוזיאל, חלק ב יורה דעה סימן כג; המאמר "שיעור קומה" לרב יוסף בלוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 17:26 |
|
| |
מ80,
אני לא חושב שהכל נהיה בינוני, מה שכן הכל קיבל משמעות פוליטית כי בארץ האנחנו יודעים שזה מקומינו ולכן הכל (כולל חרדים) נאבקים כדי שהגישה שלהם תנצח (וראה בהקשר הזה את מאבק אחי יוסף ביוסף שהגיע לרפואה דוקא בגלות... :-( ) יש לזה כמובן עוד כמה אספקטים, אך אין כאן מקומם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 19:24 |
|
| |
אישצפור,
לענ"ד במאה השנים האחרונות יש נטיה כלל אנושית לגשמיות והמוניות וחיצוניות ההולכת ומתחזקת, ומאחר שזו נטיה בינונית מטבעה, דברים רק לעתים רחוקות אינם בינוניים, כי כדי שדברים לא יהיו בינוניים צריך אוזן שומעת שתצליח לשמוע את מה שהאדם הממוצע איננו שומע, אולם כשהאזנים מורגלות בבינוניות אם בגלל דרכי החינוך והלימוד ההמוניים ואם בגלל אמצעי התקשורת ההמונית, האזנים נוטות לדעתנות ולא להקשבה. לכן כל המאבקים למיניהם, גם אם לכאורה נראים על נושאים מהותיים, יש בהם הרבה היסח דעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 21:47 |
|
| |
ברור,
זה מה שקורה כשעולם המעשה הופך להיות בר משמעות.
להיות מעמיק כשאתה יושב ועוסק בעולמות רוחניים כל היום זה קל, להעמיק כשעוסקים בחיי המעשה זה יותר קשה. (וראה את ההבדל בין יעקב של פרשת תולדות "תם יושב אהלים" שביציאתו מבאר שבע חולם על מלאכי א-להים לבין יעקב איש העסקים המפולפל אצל לבן שלפני יציאתו מחרן חולם על מלאכי א-להים שמלמדים אותו איך להציל את צאן לבן ולקחתו אליו... וזה אצל אותו אדם כשמדובר בחשבון של דורות הפער שנוצר עמוק עוד הרבה יותר)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 22:38 |
|
| |
מ80 תודה על המ"מ. בל"נ אעיין בהם כשיהיה פנאי ואמצא את הספרים. בלי ליכנס לדיון שלך עם איש ציפור אודות עולם המעשה והשיבה לאר"י וכו'. [שהוא נושא חשוב מאד לכשעצמו] נדבר על ירידת הדורות. אתה מתאר שינוי שנעשה בדרכי הלימוד בין ראשונים לאחרונים. א-האם הוכחת שהשינוי הזה הוא לגריעותא? ב-האם השינוי הזה נעשה בעל כרחו, מתוך ירידת הדורות, או אולי נעשה במכוון מטעם זה או אחר. כלומר אולי יש איזה שיטה לאחרונים ללמוד דווקא בדרך שלמדו, ואם כן לא שייך לבקר אותם שירדו מדרגת הראשונים כי ס"ה יש כאן שיטות חלוקות בדרכי הלימוד. ג-לדעתי, כבר אמרתי, עיקר השינוי הזה נובע מתוך זה עצמו שקדשו דברי הראשונים וממילא כבר א"א ללמוד המקורות כולם [מקרא וכו'] כמו שעשו הראשונים. כי לא נשאר אלא לפלפל ולעיין בד' הקודמים ואסור לחדש מהתחלה. הגר"א כדרכו שלמד הכל מהשרש וההתחלה ולא התחשב עם קדושת הראשונים כ"כ מובן שלמד בדרך זה. ד-אתה מציע כאן ענין הסבלנות וכו' שירד בדורנו או בדורות אחרונים בכלל. האמנם הדבר כן? אולי להיפך, היום יש סבלנות ללמוד סוגיא אחת במשך שני חדשים. ולרדת עד סוף עומקה. למה אתה טוען שהיום אין סבלנות?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 23:33 |
|
| |
אישציפור,
באופן כללי גס אפשר לומר שהציונות החילונית החייתה את חיי המעשה בריחוק מחיי הרוח, ושהציונות הדתית חיברה את חיי המעשה למסורת התורנית של התורה שבעל-פה כפי שנמסרה ע"י האחרונים, ושהחרדיות ניסתה לשמור על חיי הרוח התורניים תוך ריחוק מחיי מעשה. כל הבחינות הללו הן בחינות גלותיות של יעקב. בא"י צריכים להגיע לחיי מעשה בבחינה של ישראל, שזו בחינה רוחנית מאד גבוהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 23:37 |
|
| |
| מ80 כתב: | | אישצפור,
לענ"ד במאה השנים האחרונות יש נטיה כלל אנושית לגשמיות והמוניות וחיצוניות ההולכת ומתחזקת, ומאחר שזו נטיה בינונית מטבעה, דברים רק לעתים רחוקות אינם בינוניים, כי כדי שדברים לא יהיו בינוניים צריך אוזן שומעת שתצליח לשמוע את מה שהאדם הממוצע איננו שומע, אולם כשהאזנים מורגלות בבינוניות אם בגלל דרכי החינוך והלימוד ההמוניים ואם בגלל אמצעי התקשורת ההמונית, האזנים נוטות לדעתנות ולא להקשבה. לכן כל המאבקים למיניהם, גם אם לכאורה נראים על נושאים מהותיים, יש בהם הרבה היסח דעת.
|
|
על מה אתה מדבר
קרא על תולדות רומא למשל ותבין מה הלך שם מבחינת הנטיה לגשמיות והמוניות וחיצוניות.
ולעניין הבינוניות- מאז ומעולם בינוניות היא נחלת ההמון והגאוניות היא מתנת חלקם של מעטים .
אז אין חדש תחת השמש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2011 23:45 |
|
| |
הגיע הזמן לבטל את האלילות של הרוחניות,
שקודם נדע לעסוק בגשמיות של תורה ואחר כך ניכנס לרוחניות,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 00:10 |
|
| |
יהיאור,
לכל דור ולכל תקופה יש ייחודיות שצריכה להתבטא בדרכי לימוד המתאימים ומיוחדים להם. לכן אין דרכי האחרונים כדרכי הראשונים, כפי שאין דרכי הראשונים כדרכי האמוראים, וכו'. העולם המודרני שונה מהותית מהעולם בימי הביניים ששונה מהותית מהעולם בימי קדם. ובכל זאת, התורה מעל המקום והזמן, ולכן יש עקרונות משותפים לכל חכמי ישראל לדורותיהם בדרכי תלמודם. אמונת חכמים הינה אחד מהעקרונות של התורה שבעל-פה, ומאז ומעולם חכמי ישראל התייחסו בכבוד ובזהירות רבה לדברי קודמיהם. במאתים השנה האחרונות רוב הלימוד נעשה מספרים, ואין כמעט חכמים המסוגלים ללמוד את המקורות ללא עזרת פירושי הראשונים. אדרבא הרבה גדולים מתוך עיונם העמוק במקורות, הבינו עד כמה קטנה הבנתם את המקורות לעומת חז"ל. אין הדבר אומר שאסור לחדש, אלא צריך להישמר שהחידושים יהיו אמתיים ולא סברות שטחיות. איך לעשות זאת? ללמוד מהראשונים איך ללמוד את המקורות, לא כחיקוי של הראשונים, אלא מתוך הקניה של יסודות לימוד נכונים, אותם אפשר להבין רק מתוך לימוד מדויק והקשבה עדינה לפירושיהם. לדוגמא, הגר"א למד מרש"י, הרב יוסף רוזין מהרמב"ם, וככה הצליחו להתעלות על דורותיהם. עקרונית אפשר גם ללמוד ישירות את דברי חז"ל ללא מפרשים, כפי שהציע הרש"ר הירש או כפי שעשה הראי"ה קוק, אלא שרק מעטים הצליחו להתהלך בדרך הזאת.
הבנת התורה איננה תלויה בהכרח בזמן תלמודה, אלא בענוה, ביסודיות, ברצינות, ובעמקות שבתלמודה. הגר"א אמר, בהסתמך על הגמרא, שלימוד פחות ממאה פעמים ואחד איננו נקרא לימוד. לענ"ד הכוונה שאחרי שמגיעים ביגיעה רבה לשלמות בהבנת סוגיה, מתחילים ללמוד את הסוגיה מחדש ומבינים שטרם הבנו אותה אפילו קצת. זו הסבלנות אליה כיוונתי בדברי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 07:37 |
|
| |
לכאורה המצב הוא הפוך.
הסברות של האחרונים יותר למדניות וחריפות מאלו של הראשונים, כנ"ל ביחס בין תנאים לאמוראים.
אם ניקח כדוגמא את הרמב"ם, הרי פעם אחת הוא אמר בפירוש סברא למדנית בפירושו לכריתות ג:ד, ומאוד התפעל ממנה וציין שהיא נקודה נפלאה. סברות כאלו, ראש ישיבה ממוצע אומר לפחות שלוש ביום.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/12/2011 07:37:21
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 09:32 |
|
| |
בעל,  'הנקודה הנפלאה' הזו תמיד הפליאה (!) אותי.
|
|
|
|
|
