|
|
| נשלח ב-20/1/2012 11:22 |
 |
| |
דינוזאור,
לפני איזה זמן התעצבנתי על כמה אנשים שכתבו פה (אינך בכללם) וכתבתי נגדם את ה"מדריך לדמגוג" שבו תיארתי את אחת הטכניקות והיא השיטה של אמירת שטות מחרישת אזניים, וכשהיריב שלך קופץ ומשתולל אתה אומר לו משהו כמו "כנראה דרכתי לך על יבלת כואבת, הא?"
אני חושב שהביקורת שלך על הציבור הרחב שטוף המח חוטאת קצת באותו סוג של מעגליות. מנא לן שכולם שטופי מח? מזה שכולם קופצים כשאלי ישי אומר שההרוגים בצבא הם בגלל הפריצות. ושמא זה בא לומר שאלי ישי אמר דברי הבל מטורפים ופוגעים?
אתה אומר שאלי ישי "תואם לגישה המסורתית". לו יהי כן, אולי רוב הציבור דוחה בבוז את הגישה המסורתית (ואולי הם עושים כך בדיוק בגלל סיבות כאלו?). אולי אפילו אנשים שמקבלים את הגישה המסורתית יכולים לחשוב שהנסיון ההיסטורי שהצטבר באלפיים השנה האחרונות מראה שקשה לקשר בין גורלם של יהודים לרמת שמירת המצוות שלהם?
אילו היה חלילה נפטר לך בן בנסיבות טרגיות, ולמחרת היה בא אליך מישהו ומסביר לך שהכל קרה בגלל שלא בררת את האורז לפי הנוהל של איזה רב מחמיר, או שלא הקפדת על כוונה עצומה בשעת אמירת אשר יצר. מה היית חושב עליו? אולי לא היית מתפרץ, אבל בתוכך היית שם איקס גדול על הבנאדם מכאן ואילך. זה בדיוק מה שקרה במקרה דנן.
ובקצרה, זה שהציבור מתנהג כקולקטיב בגלל שיש לו צורת מחשבה משותפת, לא מוכיח שמוחם נשטף. ישנן צורות מחשבה שהן משותפות בין הבריות פשוט כי הן יותר נראות להם יותר אמיתיות (למרות שכולם, גם הציבור וגם היחידים, עלולים לטעות). בין היתר גם לאמת יש כח שכנוע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 11:23 |
|
| |
בינתיים השתחלה הודעה של נדב שנרב, ההודעה הקודמת שלי על שאני הולך לצטט מדברי סולובייצ'יק נמצאת בסוף העמוד הקודם.
זו לשון הרמב"ם (תפילין א, יא): גויל של ספר תורה, וקלף של תפילין או של ספר תורה, צריך לעבד אותן לשמן. ואם עבדן שלא לשמן פסולין... ומזוזה אינה צריכה העבדה[1] לשמה. על דבריו אלו שאלוהו חכמי לוניל[2]: ילמדנו רבינו את הנמצא כתוב בספר אהבה, שהמזוזה אין צריך עיבוד לשמה, אע"פ שס"ת ותפלין צריכין עיבוד לשמן, ונפסלין אם לא נעבדין לשמן (אבל מזוזה אינה צריכה עיבוד לשמה). מפני מה עור של מזוזה אינו צריך עיבוד לשמה? ואי משום דקרי ליה למזוזה קדושה קלה (מנחות לב, א), הא ג"כ קורא לתפילה של יד קדושה קלה (שם לד, ב). יאיר לנו עינינו בזה מניין לו. והשיבם: תשובה: לא מפני זה, אלא מפני שלא נשמע במזוזה עיבודה לשמה כלל, והיכא דאיתמר איתמר והיכא דלא איתמר לא איתמר. ואם תאמר, מאי טעמא ספר תורה ותפילין צריכין עיבוד לשמן, ומזוזה אינה צריכה עיבוד לשמה? לפי שעצמה של ספר [תורה] ועצמן של תפילין הן המצוה, ולפיכך הוצרך לעשות להן חשיבות יתירה, והוצרכו לעבדן לשמן, כדי שיזהר בעבודתן כדי שיעמדו ימים רבים[3]. אבל עצמה של מזוזה אינה המצוה[4], ולא תחשב מצוה אלא מפני הבית המתחייב בה, ואם אין בית אין מזוזה, אבל ס"ת ותפילין חובת הגוף התדירה[5].
[1] נכון הוא "עבדה", כמו שהוא בכ"י חתום ע"י הרמב"ם (מהד' הרב נחום רבינוביץ). [2] מהד' בלאו, שלד: זאת היא השאלה הראשונה לחכמי לוניל. חלק מהציונים ושנו"ס שבהמשך הועתק משם. תשובה זו הובאה בכס"מ במקום, והוזכרה בהתכתבות בין ר' דניאל הבבלי לר' אברהם בן הרמב"ם, ברכת אברהם סימן מ. [3] בכס"מ: "לפי שעצמו של ס"ת ועצמן של תפילין הם המצוה, לפיכך הוצרכו לעשות להם חשיבות יתירה, והוצרכו לעבדן לשמן, לפי שיזהר בעיבודן למען יעמדו ימים רבים". [4] באחד מכ"י: "אינה צריכה שתעמוד ימים רבים ולא תחשב וכו'". [5] השוה הל' ברכות יא, ב: "יש מצות עשה שאדם חייב להשתדל ולרדוף עד שיעשה אותה, כגון תפילין וסוכה ולולב ושפור ואילו הן הנקראים חובה לפי שאדם חייב על כל פנים לעשותן. ויש מצוות שאינן חובה אלא דומין לרשות כגון מזוזה ומעקה שאין אדם חייב לשכון בבית החייב במזוזה כדי שיעשה מזוזה אלא אם רצה לשכון כל ימיו באוהל או בספינה ישב וכן אינו חייב לבנות בית כדי לעשות מעקה".
תוקן על ידי ישראלבקוב ב- 20/01/2012 11:24:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 11:25 |
|
| |
בספר "חדושי רבנו חיים הלוי" מאריך ליישב את פסק הרמב"ם, ותוכן דבריו הוא שאף על גב שהן ספר תורה ותפילין והן מזוזה צריכים עיבוד, מכל מקום אין חיובם משורש אחד. ספר תורה ותפילין צריכים עיבוד מחמת קדושתם, ומשום כך על העיבוד להיעשות לשמן, שיחול עליהם שם וקדושת ספר תורה ותפילין. ואילו מזוזה, אינה צריכה עיבוד מחמת קדושתה, אלא מחמת שהיא "ספר", ואין ספר אלא הנכתב על קלף מעובד. ומשום כך, אין עיבוד הקלף למזוזה צריך שיהיה לשמה, שאינו אלא כדי להיחשב "ספר", וכל שנכתב על קלף מעובד הרי זה ספר, כשם שפרשת סוטה נכתבת על קלף מעובד אף על גב שאין בה משום קדושה.
את דבריו אלו תומך ר' חיים בגזירה שוה "כתיבה כתיבה" שלמדו חכמים במנחות לד, א, ומבאר שלדעת הרמב"ם, בגזירה שוה זו למדו חכמים דין עיבוד במזוזה מפרשת סוטה (כביאור א' בתוס' שם ד"ה נאמר), ומשום כך אין דין עיבוד במזוזה משום קדושה אלא לדין "ספר" כבפרשת סוטה.
אולם, תוס' שם מציעים ביאור נוסף לגזירה שוה, "או מכתיבה דמשנה תורה שהמלך כותב, דכתיב וכתב לו את משנה התורה הזאת". לביאור זה, הרי שדין עיבוד במזוזה שוה לעיבוד שבספר תורה, שהוא משום קדושה שבו, ועליו להיעשות לשמה. ר' חיים מביא את הביאור הנוסף של התוספות ומבאר שדברי הרמב"ם בתשובה הנ"ל נועדו לבאר מפני מה יש ללמוד את הגזירה שוה מפרשת סוטה, ולא מספר תורה, ואלו דבריו:
ועיין בתשובת הרמב"ם שהובאה בכ"מ שם הטעם דבמזוזה א"צ עיבוד לשמה וז"ל מפני שלא נשמע במזוזה עיבוד לשמה וכו' והיכא דלא איתמר לא איתמר, וא"ת מ"ש ס"ת ותפילין צריכין עיבוד לשמן, לפי שעצמו של ס"ת ועצמן של תפילין הן המצוה וכו' [המלה וכו' באה במקום: ולפיכך הוצרך לעשות להן חשיבות יתירה והוצרכו לעבדן לשמן כדי שיזהר בעבודתן כדי שיעמדו ימים רבים] ועצמה של מזוזה אינה המצוה ולא תחשב מצוה אלא מפני שהבית חייב וכו' ע"כ.
ולכאורה אינו מובן דהרי הדין לשמן של סת"ם הוא מחמת עצם דין וקדושת חפצא שע"י הכתב שבהן הוא, ואין זה שייך כלל לדין חובת וקיום המצוה שבהן, וא"כ מאי שייכות הוא דין מצותן לענין הדין של לשמה, ומאי נ"מ אם הוא חובת הגוף או חובת בית, כיון דעכ"פ קדושתן חדא היא והכתוב בזה כתוב בזה.
אכן לענין מאי דאיירינן בהגז"ש דכתיבה כתיבה דנוכל למילפה או מכתיבת פרשת סוטה או מכתיבת ס"ת בזה שפיר שייך הך פירכא לענין עיקר הילפותא דיותר שוה מזוזה לפרשת סוטה דתרווייהו אינן חובת הגוף משא"כ ס"ת דהיא חובת הגוף. וכמו דאמרינן התם דנין דבר הנוהג לדורות מדבר הנוהג לדורות וה"נ דכוותה. וממילא כיון דהדין ספר ילפינן לי' מפרשת סוטה ע"כ לא בעינן לשמה בעיבודה וכש"נ.
ברי לו לר' חיים ש"עשיה לשמה" ענינה כונה אקטיבית הנצרכת בהכנת חפץ למטרת קדושה, כדי שתחול עליו הקדושה. כך הוא כותב בהל' תפילין א, טו:
"בעיבוד… בעינן בו כוונת לשמה, כיון דבלאו הכי אין בהמעשה שום חלות קדושה כלל".
מתוך כך, כאשר מגיע ר' חיים לדברי הרמב"ם בתשובה שמנמק את חובת העשיה לשמה באיכות עשיתה, אין הוא מקבל דברים כפשוטם, כי אם משמיטם בציון וכו'. יתר על כן, הוא מקשה על חלוקת הרמב"ם בין מזוזה לספר תורה מחמת חומר קיום המצוה שבהן, למרות דבריו המפורשים של הרמב"ם שאין הדין "לשמה" מחמת קדושת הכתב. לבסוף, ר' חיים מסב את דברי הרמב"ם לכוונה אחרת, כביכול לא באו אלא לבאר מדוע נלמדת חובת העיבוד במזוזה מפרשת סוטה ולא מספר תורה.
בחזרה לתשובת הרמב"ם דברי הרמב"ם בתשובתו אינם צריכים נגר ובר נגר לפרקם, כי אם נכונות מצד הקורא לקבל את דבריו כפשוטם. הרמב"ם הבין את יסוד הדין של "עשיה לשמה", על כל פנים בכל הנוגע לעיבוד הקלף, כעשיה מדוקדקת ואיכותית הנצרכת בעשיית חפצי קדושה. להגדרת חובה זו יש משקל לחומר המצוה המתקיים עם החפץ. תפיסה זו של הרמב"ם היא נדבך בתפיסתו הכללית על דיני כתיבת סת"ם, שיסודה זהירות בעבודתם, חשיבות בעשייתם והקפדה על עמידותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 11:45 |
|
| |
נדב
אתה צודק שאין שום דרך להוכיח מה פרי רדידות ומה פרי נימוקים אובייקטיביים. אבל אני מדבר אל אנשים שאני יודע שחלקם הגדול מחזיק בעקרונות שאינם תואמים תמיד למקהלה, יש כאן אנשים דתיים, ובמה שלא תתבטא הדת שלהם, כל עוד יש לה ביטוי, היא מחוץ למקהלה. זו נקודת הפתיחה. כמובן שאני סומך גם על האינטואיציה הבריאה של אנשים ברי דעת שיבינו שהסחף הקדוש לטובת קדימה בזמן שרון או לטובת המחאה החברתית וכדו' משקף מצב ירוד מאד מבחינת חירות המחשבה. אותם אנשים שנלחמו כדי שארנה בנאי תוכל להצהיר בגאון שהיא לסבית, נלחמו כדי שלא תוכל להצהיר בגאון שלדעתה אין צורך במחאה חברתית, כל ה'פתיחות' מוגבלת בטווח מאד קטן.
אם בעיניך שאלות חשובות של קדושת החיים, מקבילות לברירת אורז על פי נהלי רבן של תולעים, עזוב את הדוגמא הזו. העובדה שמבחינה שיבוליסטית סטטיסטית כל טענה שאעלה יכולה להיות טעות שלי ומעידה על הבעיה שלי, וכן שכל מה שהצד השני יאמר יוכל להתפרש כפרי התעמולה. לא מונעת מאתנו גם לדבר בצורה פתוחה מבלי קביעת תקנים לוגיים מחמירים. המדיה מטמטמת לאנשים את המח, ואם אתה מתווכח עם זה, תצטרך להתאמץ יותר.
ישראל
עכשיו אתה מדבר יפה. אבל אני לא טענתי שצריכים ללמוד בשיטת הגר"ח, אלא הצבעתי על ערכה, בניגוד למה שאפשר לחשוב לכאורה. בכל שיטה יש את הקיצוניות שלה, וגם בשיטת ההברקות המחקריות מגיעים למצבים כאלו בדיוק. כשאוהבים זה לא מצחיק, ההברקות חביבות עליך, ההשערות הגאוניות המסבירות טקסט סתום מוצאות חן בעיניך, ולכן גם כשמתברר שהם מוטעות, לא קרה כלום, ניסינו. אבל הצוועי דינים וכל הדברים הכבדים באידיש לא חביבים עליך. לכן קל להיתלות בקיצוניות שלהם שנראית מגוחכת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 11:48 |
|
| |
ישראלבקוב
אני רוצה להבין, האם אתה טוען שר' חיים טעה בהבנת הנקרא, או שלחילופין הוא התעלם מהכתוב כדי להתאימו לסברה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 12:24 |
|
| |
בעל
סבירים מאד. שתי האפשרויות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 12:40 |
|
| |
דינוזאורוס,
בגדול אני מסכים אתך שזהו יתרון מסוים של אנשים דתיים, עצם זה שיש לנו עוגן תרבותי מחוץ לתרבות השלטת שמאפשר לפעמים מבט ביקורתי, וגם בדברים שאינם בהכרח קשורים לדת.
לגבי שטיפת המח של הציבור, יש בזה כמובן משהו. מצד שני, הרי בכל ציבור יש התפלגות כלשהי של כישורים וביניהם גם כישורי חשיבה וביקורתיות. תמיד מי שנמצא ברמה גבוהה יחסית יסתכל על סוג השיח של הציבור הרחב מלמעלה למטה, ומכיוון שיש אינסוף דרגות אז גם תמיד נמצא מי שיסתכל עלינו בבוז, אולי בצדק.
ההשוואה שצריך לעשות איננה בין הדיון הציבורי היום (בכל בעיה שהיא) למשתה של אפלטון, אלא בין רמת הדיון בטלויזיה או בכנסת לרמתה בכיכר השוק של אתונה או במועדונים של פריס. נדמה לי שבאספקלריה הזו המצב אינו רע כל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 14:35 |
|
| |
בגדול רוב השיקל'ך של הגר"ח אינם מסבירים מהיכן יצא לרמב" כזה פסק אלא מה יצא לי מכזה פסק
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 14:41 |
|
| |
שנרב
אתה לא מאמין בירידת הדורות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2012 19:33 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ישראלבקוב
אני רוצה להבין, האם אתה טוען שר' חיים טעה בהבנת הנקרא, או שלחילופין הוא התעלם מהכתוב כדי להתאימו לסברה?
|
|
נראה לי ברור כאפשרות השניה, הוא התעלם מהכתוב משום שלא יכל לעכל סברא פשטנית כזאת ב'עיבוד לשמה'. יתכן שהאידיאולוגיה שהניעה אותו היתה מן הסוג שאחרי שהרמב"ם כתב את ספרו - הוא אינו בעלים עליו, ואנו יכולים להתווכח עמו בפירוש הדברים. אלא שלא רצה לומר זאת באופן בוטה, לכן הביא את התשובה, וסמך על כך שמי שיסתכל בפנים יבין שהוא בעצם בא לחלוק על התשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2012 20:43 |
|
| |
ישראל
אני מכיר את האידיאולוגיה הזו אבל אני רוצה להבין אותה. הרמב"ם עצמו טרח לפרט ארבעים דורות של מסירת הקבלה ממשה רבנו עד רב אשי, הווי אומר שהיה חשוב לו לשלשל את השמועה עד משה רבנו. גם אנחנו אם אנחנו מסתמכים על רמב"ם אנחנו מסתמכים על סמכותו של הרמב"ם. האם אנחנו מסתמכים על איזו תדמית ערטילאית של הרמב"ם? הגישה שאומרת שהרמב"ם אינו בעלים על ספרו היא גישה מעין מיסטית שטוענת שלא הפרסונה הוא הנושא אלא התקבלות ע"י כלל ישראלץ האם הרמב"ם / ר'חיים היו מקבלים טענה כזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2012 20:53 |
|
| |
אני שמח שסוף סוף אתה מבין מה היה אחד החידושים הגדולים של ר' חיים, (בשבוע שעבר שהבאת את התמיהה שלך על מזוזה חשבתי שאתה לא מבין בכלל את הכיוון שלו, אבל עכשיו אתה קצת רומז אליו, ואני ישלים לך), החידוש הבסיסיי של ר' חיים שעשה צווי דינים לכל הראשונים(ומי שקצת מבחין היטיב רואה שאפילו לאמוראים ולתנאים גם עשה זאת) הוא הבדיל ה'גברא' מה'חפצא' היינו שהגברא רמב"ם או ראב"ד (למשל) בכלל לא מענינים אותו, ואפילו יבואיו ויצעקו לא לדבריך והסבריך נתכוונו, אלא לדבר פשוט יותר, יאמר להם לא באתי לפרש אותכם ה'גברא' באתי לפרש את דברייכם ה'חפצא' שכתבתם, והפירוש בזה פשוט, בכל מערכה הגיוניית יש השאלות שמחולקים לכמה הבחנות דקיות ויש התשובה המחולקת לכמה חלקים דקים, ויש באותו מערכה הרבה פרטיים והרבה הרהורי מחשבות, יש שהם יותר חריפים יש שהם יותר פשוטים יש שהם יותר אידאליים ויש שהם יותר פרקטישיים ועוד הרבה חילוקים, ר' חיים הלך ובירר את הכיוון שהוא נראה לו היסוד האמיתיי בדברי הראשונים ושהוא הפוינט המרכזיי וכל השאר שהם תוספת או שהם מראים לדבר אחר ואפילו הסותר לפוינט האידיאליי, הוא זרק. ועל זה נסוב כל הספר חידושי ר' חיים הלוי, הוא כאילו בנה בניין חדש לסברות הראב"ד והרמב"ם אבל מדבריהם הואצי זה, הוא הראה להם שבכלל סברותיהם מסתרים דברים עמוקים ובסיסיים, שאפילו יטענו לא לזה הכיוון פנינו, יענה אותם, אבל ממחלשבותייכם הוצאתי זה.
וידוע הוויץ שכשיפגוש הרמב"ם את ר' חיים יצעק עליו מה פירשת אותי כך וכך ולא לזה נתכוונתי, ויענה אותו ר' חיים 'וואס פאר שטייט הפרענ' אין רמב"ם' ואף שהוויץ הזה הוא כסיליי ממש, כי מי שיודע קצת ההיסטורייא יודע שבספרד של הרמב"ם שם היו הפילוסופיים והמעמיקים האמיתיים, ובעוד בצרפת עסקו בכל עניני הדת והאמונה בתמימות (וגם בהגמרא, שאף שר"ת היה גאון ממש, אבל תחת ללמוד באידיאליות הגמרא המציא חילוקין ע"ג חילוקין כדי להצדיק כל סתירה, תחת אשר יעשה כהרמב"ם לבנות שיטה כקו השני, ולדחות שיטה מפני שיטה, ולהבין מי מהאמוראים לא כיוון לסברא הנכונה ולדחותה) ואפילו המציאו בעניני הדת והאמונה דמיוניות(שנתפתחה לקבלה, כי לקחו משלים אלוקיים והפכום למציאויות ממש) שאין להם שום הסבר כמעט, ואף אח"כ עברו הדמיוניות הללו לרמב"ן לספרד, והוא קיבלם בהגבליות, כי גם הוא עוד קצת נתפלסף. וא"כ בזמן הרמב"ם היו צריכים לומר 'וואס פאר שטייט הפרנצייזער אין רמב"ם' , אבל הפוינט של הוויץ הוא אמת שהגר"ח היה אומר להרמב,ם פירשתי הרעיונויות שלך ולא את אייך שאתה פיתחת אותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2012 21:00 |
|
| |
הרב עובדיה אמר פעם מזל שלא עסק באלוקות כי שם מה היה עושה גם מחלק לשניים ח"ו ?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2012 21:31 |
|
| |
דער אמת איז שהסבא של הגר"ח כבר עשה בהספר נפש החיים, צווי דינים באלוקות, מה שהוא כמות שהוא לעצמו שאין לנו כל השגה בזו, ומה שהוא מובן לנו שיש מישהו כזה אבל בלא ייתכנות הבנה בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 01:37 |
|
| |
בעל בעמיו
אתה רוצה להבין את האידאולוגיה הזאת? תאמין לי שאין מה להבין, פשוט כתבתי את אופן החשיבה המשונה הזה.
תורה ודעת
תודה על המחמאות לכושר ההבנה שלי, איזה נס שהגעתי לכאן.
ומה אם לא מעניין אותי מה שהגר"ח אמר אלא אני רוצה לדעת מה הרמב"ם אמר? כי זה נראה לי הגיוני וסברא ישרה הרבה יותר מכל החילוקים הדימיוניים של הגר"ח, שאף אחד לא התכוון אליהם? לא תורה שבכתב, ולא התנאים, ולא האמוראים, ולא הראשונים ולא האחרונים (עד הגר"ח?)
אבל מה, הייתי שמח אם באמת הגר"ח וההולכים בדרכו, היה להם את היושר האינטלקטואלי לומר את מה שאתה כותב.
|
|
|
|
|
