|
|
| נשלח ב-29/12/2011 09:41 |
 |
| |
רבותי, מיכי ובע"ב,
חכמים הזהרו בדבריכם ! שכן יש שעלולים לפרש את דבריכם שנתכוונו כביכול לומר, שרבינו הגדול הרמב"ם לא היה כלל "למדן"...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 09:51 |
|
| |
הרב ספרן, האם אתה מתכוין לחשוש שמא יבינו אותנו נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 10:00 |
|
| |
מ80,
ברור, אבל ההגעה למדריגת ישראל מגיעה דרך התעסקות עם ה"פכים הקטנים" במדריגת יעקב.
ובכל מקרה צריך לזכור שאחרי כן מתחילה פרשת יוסף, כלומר המאבקים הפנימיים בדרך לגיבוש כמשפחה וכעם.
(ואגב צענע צודקת בדבריה הפעם)
בעל,
מדבריך מסתבר (ודי בצדק אם תשאל אותי) ש"למדנות" במשמעות של חילוקים מבריקים וכד', אינה עיקר התורה כלל, אם לומר זאת בחריפות (בכל זאת אני מתקופה של פוסט פוסט אחרונים ;-) ) אחרונים יודעים ללהטט בסברות, אבל הראשונים הבינו על מה מדברים (!).
(כמובן שדברי הם הקצנה שבאה לחדד נקודה, אני ממש לא מתכווין לטעון חלילה שהחפץ חיים או האגרות משה, לדוגמא לא הבינו על מה הם מדברים, ובכל זאת דומני שהדברים מדברים בעד עצמם)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 10:08 |
|
| |
הרב מיכי,
האם ידוע על מי מגדולי ישראל הסבור כדבריך, באופן מסויים כלפי הרמב"ם ? אם כי אכן קיימת לדעת רבים, באופן כללי, התפתחות בהבנה (והרמב"ם עצמו בודאי יודה בכך. ראה ספרו המצויין של מלמד "על כתפי ענקים")
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 10:40 |
|
| |
ספרן,
דומני שכל גדולי ישראל סבורים כך (שהרי מי שלא סבור כך אינו מבין, וממילא אינו מגדולי ישראל).
מי לא מגחך על פירושי ר' חיים לרמב"ם? ידועים דברי השרידי אש במכתבו לר' יהושע הוטנר (פורסם ב'המעין').
דווקא אנוכי הציניקן, חושב שאין ללגלג על ר' חיים, שכן פירושיו דווקא כן הולמים את משמעות דברי הרמב"ם, גם אם הרמב"ם עצמו לא חשב בצורה כזו. זהו תרגום של מחשבת הרמב"ם ללשון ולמסגרת הלמדנית של ימינו.
הרמב"ם היה לכל היותר למדן פוטנציאלי, שכן הוא לא הכיר את ה'למדנות' בת ימינו, ולא חשב כך. אם היה מתישב בביהמ"ד של ימינו לא היה מבין (כמו מרע"ה בביהמ"ד של ר"ע). אבל ניתוח למדני של דבריו הוא לגיטימי וראוי, שכן זהו הריקון שלהם לשפת ימינו. זה באמת מה שעומד מאחורי כוונתו.
אין בכוונתי לומר שאין טעויות אצל ר' חיים, ושהוא תמיד קלע לאמת. כוונתי רק לטעון טענה עקרונית, שהתיאור הלמדני אינו בהכרח מפספס את משמעות דברי הרמב"ם.
הדוגמא שהביא בעל היא מצוינת. כפי שהוא כתב, חילוק כזה אומר כל ראש ישיבה שלוש פעמים ביום, ואפילו לא רואה בזה משהו מיוחד. אז האם אפשר לומר שהרמב"ם היה 'למדן'? הוא מתלהב מחילוק בסיסי שכל ילד יכול לעשות אותו בימינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 10:50 |
|
| |
...והיו מהגדולים שאמרו שהכל רק עניין של הבדלי סגנון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 11:15 |
|
| |
נפל לי האסימון
הניק צבי לוקח מרבו את השתלחותו ברמב"ם,
אבל מה נאמר ומה נדבר לגאוותנים אין תקנה,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 11:17 |
|
| |
אש"צ
מה זאת אומרת להבין על מה הם מדברים?
האם אני הקטן ואתה, לדוגמא, מבינים על מה אנחנו מדברים? אני מקווה שכן.
כיצד נעריך האם פלוני הראשון דבר לענין ואלמוני האחרון לא?
ייתכן ויש כאן תהליך, ואולי זה קשור לדברי הרב מיכי, שחשיבה של תקופה מסוימת עוברת הפשטה והופכת להיות החשיבה של תקופה שלאחריה. הרב מיכי ייטען שכם אם הראשונים לא היו מודעים להפשטה שניתנת לעשות לדבריהם, עדיין אין זה גורע מראשוניותם וממעמדם, ואני תוהה האם ניתן לומר טיעון כזה במערכת מחייבת, שנשענת על סמכות של ראשונים.
יבוא הטוען ויטען שהקודמים עצמם הסמיכו אותנו להסתמך על החשיבה שתבנה מהם, גם אם הם עצמם לא העלו אותה על דעתם, אבל הא גופא קשיא מנ"ל? בפרט שהראשונים עצמם כתבו שהם לא אומרים דבר שלא על דעת אומרו כלומר שהם לא סברו את החשיבה הפוסט מודרנית שלנו.
בראשונים, תשובת רב האי גאון אוצה"ג חגיגה סימן כ, זכור לי גם שהרמב"ם כתב דברים דומים ואיני זוכר כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 11:30 |
|
| |
בעל,
כאמור דברי היו הקצנה שבאה לחדד נקודה (אשתדל להסביר אותה בהמשך) בעיקרון אני כמובן מסכים עם דברי ר' מיכי לפחות באידיאל של הדברים, השפה הלמדנית של היום אמורה להסביר את מה שכתבו ראשונים בשפה ובכלי חשיבה בני זמנינו.
הנקודה אליה אני ניסיתי לרמוז היא שבהרבה מקרים מכל מיני סיבות קדשו את מה שקדמונים אמרו באופן שרירותי כי לא הבינו אותם, או כי פחדו (אולי בצדק מסוים, וזה נשוא בפ"ע) להגיד שהם התכוונו למשהו אחר וכו', מה שיצר במובנים רבים ריבוי של תלמידים (שחלקם הפכו אח"כ לרבנים ראשי ישיבות או אפילו רח"ל לפוסקים :-( )שמדברים על דברים מבלי להבין בעצם על מה הם מדברים X אומר ככה ואנחנו לא באמת טורחים (או מעזים) להבין מה הוא אמר ולמה, אז במקום זה בונים מגדלים על מגדלים של פלפולים שרבים מהם הם פשוט הבל.
כמובן לא אלמן ישראל ותמיד היו ועדין יש כאלו שכן הבינו , אבל בגדול זו תופעה קיימת ובועטת שהכרחי לתת עליה את הדעת כשמנסים לתקן ולהשיב מעלת ופאר התורה למקומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 11:46 |
|
| |
חברים, במחילה מכבודכם, הדברים שכתבתם על למדנות הרמב"ם הינם דברי הבל.
רבי חיים מוולוז'ין התרגז על אלה שהישוו את הגר"א לתנא, ואמר שהגר"א לא היה במדרגת תנא, וגם לא במדרגת אמורא, וגם לא במדרגת הגאונים, וגם לא במדרגת רש"י, וגם לא במדרגת הרמב"ם, אלא במדרגת רמב"ן או מהרש"א. הא נמצאו למדים שהגר"א על כל למדנותו וגאונותו לא הגיע למדרגת התורה של הרמב"ם. ככל שמתרחקים ממעמד הר סיני, ידיעת התורה מתמעטת, אולם אפשר להגיע לתובנות עמוקות יותר כי קרובים יותר לימות המשיח.
תוקן על ידי מ80 ב- 29/12/2011 11:50:06
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 12:02 |
|
| |
צענע,
ההנחה שמאז ומעולם הבינוניות היתה נחלת ההמון והגאוניות נחלת מעטים איננה מדויקת, כי אם בהמון לא היה קורטוב של גאוניות לא היה מסוגל להעריך את גאונות הגאונים, ואם בגאונים לא היתה בינוניות ההמון לא היה מצליח להבין את דבריהם. אדרבא מבחינת כשרונותיהם רבים מסוגלים להיות הרבה מעל לממוצע. כמות הגאונים ומעלתם משתנה מדור לדור בהתאם ליכולות של המורים לפתח את כשרונות הילדים ולהקנות להם משמעת והכוונה נכונה, ובהתאם לערכים הכלליים של התקופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 12:04 |
|
| |
מ80,
אני לא חושב שדבריך עומדים בסתירה לאלו של ר' מיכי ובודאי שלא לדברי שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 12:08 |
|
| |
למ80
בהקשר למה שאמרת על הרמב"ם:
כנראה שלא הבנת שהאות ד' במילה למדן שעליה דנים כאן היא שוואית.
ורק כאשר תבין את המשמעות של זה תבין שבעצם לא הבנת.
כעת ראיתי את תגובתך אלי
הנושא שהתייחסתי אליו לא היה כמות הגאונים לעומת כמות הבינוניים אלא האם יש הבדל בנקודה זו בין אז להיום.
ועל זה כתבתי לך שבניגוד לדבריך-(בנקודה שדיברת עליה )אין חדש תחת השמש.
תוקן על ידי צענערענע ב- 29/12/2011 12:22:00
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 12:24 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | חברים, במחילה מכבודכם, הדברים שכתבתם על למדנות הרמב"ם הינם דברי הבל.
רבי חיים מוולוז'ין התרגז על אלה שהישוו את הגר"א לתנא, ואמר שהגר"א לא היה במדרגת תנא, וגם לא במדרגת אמורא, וגם לא במדרגת הגאונים, וגם לא במדרגת רש"י, וגם לא במדרגת הרמב"ם, אלא במדרגת רמב"ן או מהרש"א. הא נמצאו למדים שהגר"א על כל למדנותו וגאונותו לא הגיע למדרגת התורה של הרמב"ם. ככל שמתרחקים ממעמד הר סיני, ידיעת התורה מתמעטת, אולם אפשר להגיע לתובנות עמוקות יותר כי קרובים יותר לימות המשיח.
מה ענין מהרש"א אצל רמב"ן. כנראה צ"ל רמב"ן או רשב"א
תוקן על ידי מ80 ב- 29/12/2011 11:50:06
|
|
תוקן על ידי אנטיכריסטו ב- 29/12/2011 12:25:42
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 12:36 |
|
| |
אישציפור,
באופן כללי אני מסכים לדבריך, אולם אינני מסכים לדברי הרב מיכי שהרמב"ם היה למדן פוטנציאלי. הלמדנות תחילתה במשה רבינו שיגע בתלמוד תורה ארבעים יום עד שניתנה לו במתנה. לכן אמר רבי מנא: אם הוא ריק מכם למה? כי אינכם יגעים בו. הכלים הלימודיים משתנים מדור לדור, אולם עיקר הלימוד תלוי ביגיעה (אם בקיאות, אם עיון, ואם שניהם). מהבחינה הזאת, רש"י והרמב"ם עולים בכמה דרגות על כל הלמדנים שבעקבותיהם.
צענע,
התקופה המודרנית אכן דומה משהו לתקופה הרומאית. אולם אם תשווי את התקופה המודרנית לתקופה הרומנטית, תמצאי ירידה משמעותית בכמות הגאונים ובערך יצירותיהם. והדבר איננו נובע לענ"ד מהתמעטות הכשרונות, אלא מהיעדר מורים טובים וערכים המוניים יותר של התקופה.
תוקן על ידי מ80 ב- 29/12/2011 12:38:55
|
|
|
|
|
