|
|
| נשלח ב-29/12/2011 20:55 |
 |
| |
דברי חז"ל מדברים על מקרה ספציפי של אדם ספציפי שאמר על אדם ספציפי שקדם לו שהיה יותר גדול ממנו.
לא מוכרח שהם חשבו שיש כלל או חוק כזה של ירידת הדורות. [ומפורש בכתבי כמה אחרונים שזה היה רק בדורם ואח"כ יש תהליך הפכי של התקדמות]
כמו כן אפשר לפרש את דברי חז"ל בצורות אחרות. מי אמר שמלאכים יותר גדולים מבני אדם. [הרי גם זה מחלוקת ראשונים..] וראיתי פירוש יפה מאד של בוגי על זה באשכול ישן.
כמו כן, אם דברי חז"ל הם קביעה על המציאות, אין צריכים לקבל את דבריהם, כמו שאין מקבלים את כל דעותיהם אודות הטבע וכו'.
בקיצור, כתבתי כבר מספיק תירוצים למה אין הוכחה לתפיסה הזאת מדברי חז"ל. והראשונה היא העקרית בעיני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 21:00 |
|
| |
ושם,
נראה לי שהוא כותב בסגנון התרשמותי יותר (מה שמכונה אימפרסיוניסטי) זכותך לחלוק על הגישה הזו ו/או על תקפותה, אבל אני לא מוצא מקום לכתיבה פוגענית ואישית כזו, ולכן מחיתי כנגדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 21:10 |
|
| |
יהיאור,
ירידת הדורות איננה הנחה אלא ידיעה שבמושכלות. מוטב שתקרא בעיון את המקורות שהפניתי אותך עליהם, במקום לבנות מגדלים באויר על נושא שלא למדת בעיון.
ושם,
רוב הדברים שכתבתי באשכול הזה הינם תימצות וחידוד של רעיונות שנכתבו או נאמרו שוב ושוב במהלך הדורות ע"י חכמים בתקופות שונות. אם רצית הפניה למקורות כדי להעמיק את הקריאה על רעיון כזה או אחר, יכולת לבקש.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 21:12 |
|
| |
פירושו של בוגי למאמר חז"ל על הראשונים כמלאכים. מומלץ.
תוקן על ידי יהיאור ב- 29/12/2011 21:17:25
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 21:16 |
|
| |
נדמה לי כי היו שביקשו רעיונות אינן מקורות לקביעה נחרצת כשלך שעליו אתה בונה בנין גדול טבעו של בנין בלי יסודות ליפול
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 21:19 |
|
| |
מ80 עדיין לא זכיתי להבין מה בין הנחה לבין "ידיעה שבמושכלות". אני מכיר רק שני אפשרויות. או שמשה הוא מוכח או סביר שכלית, או שלא [עדיין יכולים להאמין בו בבחינת אמונה פשוטה, אבל לא בבחינת ידיעה שכלית] מנין לך מה למדתי או לא למדתי בעיון. הפורום הזה אינו המקום לדון מה כל אחד למד, אלא לדון בדברים לגופם. אם יש לך משהו לטעון כנגדי תבא, תנמק, ותוכיח. אם אתה כאן לחנך אותי מאיזה ספרים אני חייב לקחת את השקפותי, בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 22:45 |
|
| |
יהיאור,
אנסה להסביר לך את העניין של ירידת הדורות בקיצור. כתב הרב עוזיאל: "הנני להעיר כי לו זה דרכה של תורה לחלוק על רבותינו ומאורינו הראשונים בסברות המחודשות בדעתנו, אלא זאת היא חובתנו וגם כבודנו לקבל באימה וביראה כל דבריהם, וביחוד דברי רש"י שהוא שהוא רבן של כל ישראל לדורו ולדורות עולם, אם שלא נמצא להם סתירה מפורשת מדברי הש"ס; ורק בזה אנו רשאים להקשות על דבריהם בענוה ויראה: לקיים דברי רבי מנא: כי לא דבר ריק מכם ואם הוא ריק מכם (ירושלמי פאה פ"א ה"א). דבר זה נאמר גם על רבותינו הראשונים שכל דבריהם דברי קבלה. ואם רואים אנו סתירה בדבריהם צריכים להכיר שזו בסיבת העדר ידיעתנו לעומקם של דברים ולא לבטל דבריהם לגמרי מפני דעתנו אנו". לדוגמא, במסכת חולין יש שני פירושים של רש"י הסותרים זה את זה מבחינה לוגית. על-כן הרבה ראשונים ואחרונים ניסו לפרש את הגמרא בדרכים אחרות מרש"י, אולם אף אחד מהם לא הצליח ליישב לגמרי את הסוגיה. האם רש"י שהיה מדייק בדבריו ומגיה כל פסקא מאות פעמים לא הבחין בדבר הברור לכל תינוק של בית רבן? אלא לענ"ד דבריו הם דברי קבלה שקיבל מרבותיו, וחסרות לנו ידיעות כדי להבין את הסוגיה.
ושם,
אתה צודק שבניין צריך להיות מבוסס על יסודות. הרומנטיקאים, שבתקופתם העולם התברך בהרבה גאונים, כתבו מאות ספרים על מושג הגאונות, ולענ"ד די מיצו את הנושא. אספר לך סיפור על אחד מקטני הקטנים שבגאונים שנולד בשלהי התקופה הרומנטית. יוסף הלוי היה פרופסור לחבשית ולשפות שמיות עתיקות בסורבון, אנציקלופדיסט של הלשונות העתיקות שבמזרח. בר הפלוגתא שלו היה הפרופסור אופר, שייסד את מדע האשרולוגיה, מקפיד ומדקדק כחוט השערה. אופר היה שונא את האנציקלופדיסטים ומחבב את בעלי המקצוע. פעם אופר נזדמן לועידת חכמים בסורבון, ויוסף הלוי עלה על הדוכן והתחיל לתת הרצאה על הספרות העתיקה של הונגריה. באותה תקופה היתה ממשלת הקיסר נפוליאון השלישי, והיה פקיד משטרה בכל דיון פומבי כדי לוודא שלא יתעסקו בשאלות פוליטיות. משנוכח אופר שיוסף הלוי מרצה על ספרות הונגרית עתיקה, התרגז ומחה בפני פקיד המשטרה על ההרצאה. השוטר וקהל המומחים צחקו. יוסף הלוי מסר את הרצאתו בשפה המדיארית במשך שעתיים. בסוף ההרצאה קם איש מהקהל ואמר שסגנון ההרצאה היה היותר צח ומזהיר שבשפה ההונגרית העתיקה, ואז הציג את עצמו כאציל מדיארי מאוסטריה שבא לשמוע את ההרצאה, וביקש מהקהל להודות למרצה. אז קמו כולם ומחאו כף.
אם תמצא כיום בכל האוניברסיטאות שבעולם פרופסור אחד המסוגל לתת הרצאה גאונית בתחום שאיננו מתחומי מחקריו, אתפלא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 23:02 |
|
| |
מ80 עכשיו פירשת פירוש חדש [רביעי או חמישי] למושג ירידת הדורות. שהראשונים כתבו הרבה דברים מפי קבלה שהיתה בידם מרבותיהם, אולי עד זמן חיבור הגמרא. וממילא פירושיהם לגמרא נכונים יותר מפירושי אחרונים, ואין לדחות אותם בקלות. נניח שהעובדא הזאת נכונה. [נכון שהרבה דברים פירש רש"י מקבלה, אבל לא ברור עד איפה מתייחסת הקבלה הזאת, והרי זה לא מנע לראשונים אחרים לחלוק עליו, ובמקום שדבריהם מסתברים יותר אין הלכה כמותו.] אבל אין בזה שום ראיה לטובת מושג ירידת הדורות. אדרבה, לפי הפירוש הזה אין ירידה בכלל. רק בהיות התורה שבידנו נסמכת על מסורת הדורות מתורה שבעל פה, יש משקל יתר למי שקודם יותר בשלשלת המסורה. זה כמעט מה שטענתי, שאמונת ירידת הדורות עצמה היא שגורמת לכל הנראה כירידת הדורות. בכל אופן אין מכאן סרך ראיה או הסבר לזה שהראשונים עדיפים בעצם [בכוחות נפשם או שכלם או מדרגתם הרוחנית] על האחרונים בשום תחום.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 23:14 |
|
| |
יהיאור,
ההבדל בין הראשונים לבינך, שהראשונים היו לומדים מאה פעמים ואחד את המקורות שהפניתי אותך אליהם ומוצאים עוד מקורות על הנושא ולומדים אותם בעיון, ורק אח"כ מביעים את דעתם על הסוגיה. תבין, כל פירוש שרש"י או הרמב"ם כתבו נאמר מידיעתם הברורה, אלא אם ציינו אחרת במפורש.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 23:27 |
|
| |
מ80 מכיוון שאתה מדלג כל הזמן מפירוש זה לשני במושג ירידת הדורות, ומעיון במושג עצמו לדיון עלי ועליך. אני מנסה לסכם את כל הפירושים שנתת למושג הזה במשך הדיון שלנו, אולי תוכל להסביר לי מתי משתמשים בפירוש הזה ומתי בשני, ואם כולם נכונים או לא [מקובלני ממו"ר, שדבר שצריך עשר פשטים ותירוצים, מסתמא אף אחד מהם אינו נכון] 1-הראשונים היו יכולים ללמוד גמרא ותנ"ך לבד, ללא עזרת פירושים [בין האחרונים-רק הגר"א היה יכול] 2-ככל שמתרחקים מסיני ידיעת התורה מתמעטת. [אבל ההבנה מתפתחת שמתקרבים למשיח] 3-לראשונים היו מורים טובים יותר, היו נכונים לקבל מרבותיהם יותר, היה להם יותר סבלנות ללמוד ולהעמיק. היה להם יותר יגיעה. היה להם יותר הכרה בערך הלימוד. [כללתי כאן כמה נקודות שונות שהם פחות או יותר אותו דבר] 4-הראשונים היו כשרוניים יותר.
5-הראשונים כל [או רוב] דבריהם בקבלה מרבותיהם. איני מחויב ללמוד המקורות שציינת, בפרט שלדעתי הם לא מחייבים. [והמקורות המחייבים אותי, דהיינו חז"ל, כבר ביארתי שאין מהם הכרח למושג הזה בכלל.] אם יש בדבריהם איזה הוכחה רצינית לירידת הדורות הבא אותם כאן ונדון בהם. בינתיים לא שמעתי אפילו הוכחה אחת. ושוב, כאן לא פורום לדון אם אני ת"ח או לא, כאן אנחנו מבקשים לדון בנושא עצמו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2011 23:32 |
|
| |
הפי' של בוגי שם הוא ווערט מוכר בשם הבריסקערס, אבל בלי הענין של צורת דיבור מופשטת או מולבשת, אלא סתם כך: מי שחושב שראשונים הם מלאכים, הוא אדם. מי שחושב שהם בני אדם הוא חמור.הבעיה שבגמרא שבת קיב. לא כתוב ראשונים כמלאכים אלא ראשונים בני מלאכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 00:16 |
|
| |
לצערי מ80 לא מתאים את עצמו למטרת הפורום.
תמיד הוא מדבר כמשה מפי הגבורה, לא משכנע, לא מביא ראיות לא סופר את העומד מולו, אלא יושב ודורש ובטוח בעצמו, חבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 01:13 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | לצערי מ80 לא מתאים את עצמו למטרת הפורום.
תמיד הוא מדבר כמשה מפי הגבורה, לא משכנע, לא מביא ראיות לא סופר את העומד מולו, אלא יושב ודורש ובטוח בעצמו, חבל.
|
|
נוווו באמת
הוא חדש וגם תלמיד חכם באמת ובתמים, גם מתנהג בדרך ארץ פשוט מותק של אדם,
אנא תן לו להתרגל לחברה כאן,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 01:42 |
|
| |
יהיאור,
בהתייחס לדבריך:
1. נכון חלקית. כתבתי שהראשונים יכלו ללמוד גמרא ללא מפרשים ושאצל האחרונים רק מעטים מסוגלים לכך.
לא דיברתי על תנ"ך, כי גם הרבה מהאחרונים מסוגלים ללמוד תנ"ך ללא מפרשים.
2. אמת. הרישא כתובה במפורש בספר של אחד מתלמידי הגר"א.
3. נכון חלקית. לראשונים היו מורים טובים יותר כי למדו מהגאונים. היו מסוגלים לקבל יותר מרבותיהם (וזה בדיוק מה שהרב חרל"פ כתב על ההבדל בין הדור של רבותיו לבין דורו). היה להם יותר סבלנות ללמוד ולהעמיק? לאו דווקא, כי התכונות האלה קיימות גם אצל חלק מהאחרונים. היה להם יותר יגיעה? יותר יגיעה שכלית. היה להם יותר הכרה בערך הלימוד? אולי ידעו טוב יותר איך ללמוד.
4. הראשונים רובם היו גם חכמים, ואילו בדורות האחרונים בד"כ התורה והחכמה אינם במקום אחד (ראה ספר שביל הזהב לרב מרדכי עלישברג).
5. אמת. ככה מקובל אצל הרבה אחרונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2011 10:05 |
|
| |
כמה הערות מרככות למאמר שהביא פותח האשכול ולדברי בעב לבקוביץ כתב " הישיבות הן חוט השדרה, הלוז של עולם התורה. התפקיד התורני החשוב ביותר בעולם הליטאי הוא ראש ישיבה". זה נכון כתפקיד. לא כעמדה. ראה הרבנים ש"ז אויערבך, הרב אלישיב. גם מעמדם של הרב שטיינמן והרב לפקוביץ לא נבע מראשות הישיבה (שכתפקיד לא היתה משרה מובילה מאוד. ר"ש אויערבך שעשוי להיות גדול הדור הבא – לא בגלל ישיבתו יהיה כזה). לבקוביץ הדגים ברשימה רבנים. חלקית ומצונזרת. שכח את כל הגדולים שלא היו ראשי ישיבה או שמעמדם לא נבע מכך (כח"ח, משך חכמה, אחיעזר, חזו"א, הגרי"ז שהביאו כדוגמה לראש ישיבה כאשר מעמדו האמיתי לא צמח ממשרה זו). לבקוביץ כתב – "אך לא זו בלבד, אלא אפילו בתורה עצמה – למרות שמידתה ארוכה מארץ ורחבה מני ים, ויש בה ענפים רבים ושונים, עולם הישיבות מתעלם ביודעין מהכול: אין תנ"ך, אין מחשבת ישראל, אין אפילו לימוד הלכה לשם ידיעת ההלכה. למעשה, אפילו מן התלמוד הבבלי לומדים רק את הסוגיות בעשרים הדפים הראשונים של כעשר מסכתות נבחרות – בעיקר מסדרי נשים ונזיקין, ודווקא בצורת הלימוד שנתחדשה בעולם הישיבות לפני כמאה שנה, צמצום בתר צמצום." הסגנון – יפה. עובדתית זה אינו נכון. שזורים כאן עיוות המציאות ואי הבנת המערכת. המערכת, שמכוונת לשנים ארוכות מאוד של לימוד, בנויה על שנות הכשרה ארוכות, שהן השנים המוזכרות (שאינן רק הכשרה אבל יש בהן דגש הכשרתי). ברוב הכוללים (ובפרט בגילאים המתקדמים) אין לומדים את אותן כמה מסכתות אלא את כל חלקי הש"ס, וברובם לומדים מהש"ס עד להלכה. ויותר – גם בישיבות, לפחות בטובות שבהן (לא בדקתי אחת אחת, אבל אתייחס לזכרונותי מהעבר ולהכרותי כעת עם ישיבה מובילה) לןמדים את כל המסכת ברובו של היום (בסדרי ב-ג ולאחריהם) ובחור טוב יודע לפחות את רוב המסכת אם לא את כולה, עם ראשונים ואחרונים המשמעותיים לעניין באופן כללי. באשר לתנ"ך – חושבני שיודעים תנ"ך לא פחות מאשר בחוגים אחרים. לא סקרתי, אבל גם לבקוביץ לא. השקפה – עולם המחשבה הדתית נמצא במשבר עמוק, אצל סרוגי הכיפות כאצל שחורי הכיפות. אישית מסופקני אם יש איסור להכנס עם רוב ספרי ההשקפה לשירותים. כתב לבקוביץ – "עולם הישיבות, לעומת זאת, עומד בדיוק היכן שעמד לפני מאה שנה. לא התקדמו מאז סנטימטר. חידוש של ראש ישיבה בן ימינו אינו טוב יותר מחידושו של ראש ישיבה לפני מאה שנה, ובהרבה מקרים הוא חלש יותר – פשוט משום שהחידושים הטובים כבר תפוסים." כאן יש אי הבנה מהותית בתפיסת התורה בכלל. ראשית עצם ההשתלטות על החומר הרב אורכת זמן רב מאוד ויש בה בכדי למלא שנים רבות מאוד. את זה עושים בכוללים. גם זה אינו טוב? שנית, ועיקר - התורה אינה מדע העוסק בעובדות. בוודאי לא בעובדות פיזיות (וההשלכות הטכניות על עולם המעשה אינן קשורות לנושא. לצורך העניין נניח שכאשר מגלים שכינה פרה ורבה משתנית ההלכה למעשה אם זו נעשית ע"י גוף מוסמך) התקדמות אינה נמדדת גם לא בהבנה נכונה יותר של כוונת התורה (יש בכלל כזו כוונה?!) התנא, האמורא וכו'. משיש טקסט – הוא הקובע ולא כוונת האומר (כמו בחקיקה אזרחית). את הרציונל של החוק משחזרים מהחוק עצמו בלבד ע"פ דרכי פירוש. אין שום מטרה במה שהמחבר קורא התקדמות. מי יערב לנו ששיטת הלימוד בישיבות, עם כל תיחכומה טובה או גרועה מלימודו של הרוגאצ'ובר או משל הח"ח? בלימודי משפטים יש התפתחות עקרונית יותר מאשר בשטח התורני? אם הכוונה לצאת מהקופסה ולהוכיח (וניתן לעשות כן לעיתים) כי הגמ' לא פירשה נכונה את המשנה ולכן לפסוק אחרת – עולם הישיבות יוצא מתןך הנחה שאין לנו סמכות לכך. אני מניח שלבקוביץ מודע שאותה בקורת יכלה להאמר על רוב הראשונים והאחרונים. הם דרכו במקום לא פחות (ובוודאי ובוודאי בקנה מידה של 100 שנה, שהוא קנה המידה של לבקוביץ). בנוסף יש גם עובדות - המחבר מתעלם מכך שלאחר שנות ההכשרה הרוב הגדול אינו לומד את ים החומר התלמודי-הלכתי בדרכי לימודו של ר' חיים אלא ממשיך את המסורת הלימודית של רובם המכריע של הראשונים והאחרונים. לגבי ההמלצה להסתייע במחקרי הזמן האחרון – זו סוגיה מורכת הנוגעת גם למה שכתבתי כאן (אבל לא רק) ולדעתי האישית יש בדבריו משהו (אם כי בהסתייגויות רבות). לבקוביץ מתריע על הקצנת גישת ראשונים כמלאכים ותןךה בה את חליי עולם הישיבות. נכון שיש בישיבות עמדה נפוצה של ראשונים לא יכלו לטעות וכו'. עמדה זו אינה משפיעה על הלימוד בצורה משמעותית. הלימוד הינו תהליך טכני של הבנת הדעות והשקפה זו אינה מתערבת, בוודאי לא באופן ישיר. קורה הרבה שנשארים בקושיה על דעה ושדעות נדחות להלכה ובאולמות הישיבות והכוללים. צא ובדוק. כתב לבקוביץ - ומכיוון שבדרך הטבע טעויות נופלות פה ושם, אפילו אצל החכמים הגדולים ביותר, הבעיה הלכה והחריפה. כל טעות גררה בעקבותיה הסברים אפולוגטיים שהצדיקו אותה בכל מחיר, והסברים אלו בתורם הוסיפו את הקושי שלהם, וכך העניין הולך ומסתבך. נכון. אבל זו בעיה רק אם נתפוס את התורה כחתירה לאיזו אמת הלכתית. אם, כאמור לעיל, אין דבר כזה, וכל העניין הוא שאלה של סמכות, יש הצדקה מלאה ללימוד אפולוגטי! יושם אל לב כי מגדולי האחרונים חלקו לא פעם על הקודמים להם (ראה הגר"א וחזו"א, אבל הם אינם היחידים). מהחלקים שהמחבר עצמו העיד כי הם בידוריים, והמצטטים רבנים (הרב וסרמן) או אברכים (בקובץ בית ישראל) קיצוניים במיוחד- התעלמתי (הגם שאני יודע שיש משהו בדברים, מידת ההחרגה הקיצונית מושפעת מממדי הבסיס "נורמלי"). כתב לבקוביץ – "ראש הישיבה מתאמן שוב ושוב, כל ימי חייו, להצדיק כל זרות – ולו תהיה הגדולה ביותר, העיקר שהיא נאמרה על ידי הגמרא או אחד הראשונים". זה קיים במידה מסויימת, הרבה פחות מהמתואר – סבך הכל תלמידי הישיבות אינם עדר של אידיוטים כפי שנדמה לו ואי אפשר להאכילם לוקשים בתחום התמחותם- , וחבל. עוד כתב – "הלומד הישיבתי מסרס במו ידיו את היכולת הטבעית להבחין בין טוב ורע, בין אמת ושקר, שהרי הכול אמת ויציב ואין שום טעות בעולם כלל". זו קביעה ללא שום בסיס, מנותקת מהמציאות כפי שאני מכיר אותה. ולדברי בעב – "אני תוהה גם לאן המוכשרים מגיעים." צא ובדוק בכוללים יש ישיבת מיר. מסתובבים שם אנשים היודעים ומבינים המון. נסה. האם באמת הכל נמדד במשרה ציבורית ומשפיעה? ועוד כתב – "אבל אסור לשאול מה בעצם קונים כאן (בקדושין)". להכרותי את השטח זה אינו נכון. ועוד הערה. אגבית מאוד קל ללעוג. טרם ראיתי מערכת אחרת שהוציאה מתוכה אפילו חלק קטן משמערכת זו הוציאה. המערכת ה"סרוגה" טרם הגיעה אף למידה מעטה משקיים במערכת החרדית. כל עוד אנו מאורגנים במגרות, גם אם מגרה מסויימת יש בה פגמים, והרבה, התקפה על מגרה אחת בתחום שדווקא בו היא עדיפה בהרבה על חברתה, מוזרה. בלשון המעטה.
|
|
|
|
|
|
